Re: 劉邦是個很孬的混蛋(相關議題)

作者: naziingerman (是人)   2018-10-29 01:19:46
※ 引述《aaagun (A槍大叔)》之銘言:
: 乃分天下,立諸將為侯王。項王、范增疑沛公之有天下,業已講解,又惡負約,恐諸侯叛
: 之,乃陰謀曰:「巴、蜀道險,秦之遷人皆居蜀。」乃曰:「巴、蜀亦關中地也。」故立
: 沛公為漢王,王巴、蜀、漢中,都南鄭。而三分關中,王秦降將以距塞漢王。項王乃立章
: 邯為雍王,王咸陽以西,都廢丘。長史欣者,故為櫟陽獄掾,嘗有德於項梁;都尉董翳者
: ,本勸章邯降楚。故立司馬欣為塞王,王咸陽以東至河,都櫟陽;立董翳為翟王,王上郡
: 項羽搬光了咸陽的財寶然後放把火燒了以後,覺得關中沒啥價值,但是就算是這樣他還是
: 沒打算給劉邦,然後就邊緣化了懷王,尊為義帝,然後由他自己封賞眾王。
: 對秦國政府項羽只有仇恨,所以對於關中地區項羽就是打算把這邊砸個稀巴爛,然後他大
: 腿拍拍就走人,沒把故秦人民殺光已經算是一種恩德了。
: 另外要說的是早在章邯投降時他就已經許諾對方當雍王了,所以如果要講項羽沒有私心跟
: 野心是不成立的,項羽的分封很奇怪,不只是搞劉邦而已,之前得罪過他叔父的田榮也被
: 搞,齊國故地封了三個王、趙國故地也分成兩個、原本燕王非燕國宗室踢到遼東,燕將臧
: 荼反而封到燕國故地,而義帝的手下共敖也封了王。
: 到底項羽這樣分封的目的是什麼?
: 有幾種可能
: 1、項羽完全以自己的對個人喜好去封賞,也就是亂封一通。
如果亂封的話劉邦的地也實在太大了。巴蜀加漢中。幾乎不輸給後代劉備的全盛時期
這真的是鴻門宴後項羽會下的決定嗎?
: 2、幕後有人教項羽這樣分封(范增指導),要諸侯之後互看不爽之後狗咬狗互相攻伐,然後
: 霸王再來仲裁一下,有機會就把封地拿回來。
: 3、項羽單純只想整劉邦、田榮而已,其他的分封他沒想那麼多就直覺式的亂賞。
: 很奇怪的是這邊提到項羽偷偷叫吳芮、共敖殺掉義帝,而英布列傳則是提到是英布殺了義
: 帝,但不管是哪一方動手的都是項羽的命令。
如果他當時就注意劉邦了,他就該安排人看著劉邦。而不是讓劉邦一個偷襲就統一秦地
又回到秦滅六國的戰略態勢。
我覺得蜀地在史記的描寫很怪,司馬錯時說它是決定天下後勤的關鍵,楚漢相爭時又不提
它的重要性。如果當時的經濟和戰國時無重大變化的話,漢王劉邦能爭天下的本錢也許是
他能從易守難攻的蜀地取得資源與新成立的諸國打持久戰吧
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2018-10-29 01:24:00
你要不要考慮當時的開發程度 照這邏輯秀吉把家康丟去關東也是便宜了他不是關中也封了三秦看守劉邦了 並不是完全沒防備
作者: ez910115 (ez910115)   2018-10-29 02:20:00
結果三秦都是草包啊.哀
作者: yktktkyure (莎莉油奶凍)   2018-10-29 02:35:00
離題一下 我記得北條氏的關東還蠻富庶的 不知在哪看過
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-29 06:59:00
章邯可不是草包
作者: chrischiu (mini)   2018-10-29 08:21:00
三秦分散實力,民眾也不支持,擋不住劉邦
作者: naziingerman (是人)   2018-10-29 11:57:00
司馬錯時不是戰國嗎?沒道理秦末就是沒價值的地吧?
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-29 15:25:00
(我覺得)有兩種可能:1,如約,指的依照約定「封王」,應是六國+關中王。巴蜀戰國時代並沒有上大舞臺只是跟秦楚有互動並非是項羽有意封,而是劉邦用話術「換」來的。能打贏章邯40萬正規軍,能僭越封王,輕敵劉邦給漢中。此時期前後的劉邦,很多不合邏輯的敘述……按照g大的觀點,劉邦是跟項家平起平坐。給劉邦一塊寶地,類似說:我不殺你,還把你當兄弟!
作者: bulls0722 (jackliao)   2018-10-29 15:42:00
是劉邦先進關中的 把別人功勞搶走 真是不要臉事後劉邦得到的土地跟他的功勞成比例嗎?你賣命工作 功勞光芒全部由主管接收 主管幫你加薪10塊跟你說"我不開除你 還幫你當兄弟^ ^" 你高興嗎
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-29 15:56:00
現在開始凹是劉邦不想當是吧?關中王非項羽毀約是劉邦不想當,嗯
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-29 15:57:00
如果能派人暗殺懷王,要派人暗殺劉邦,很難= =?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-29 15:58:00
跟弒君與項羽無關是英布自己動手有九成像我都的偶像項羽是無辜受害者關中王是劉邦不想當,義帝是英布獨斷陷害項羽
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-29 15:59:00
2,加油添醋的目的與效果是強調項羽「毀約弒君在先」。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-29 16:00:00
真棒,幫項羽脫罪到這種程度我大項羽是無辜的
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-29 16:00:00
保守封建社會對毀約或弒君非常批判。如果項羽不是「毀約弒君在先」,還是會有人跳出來批判
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-29 16:01:00
你要強調史料不可信,請便你自爽就好
作者: yuriaki (百合秋)   2018-10-29 16:03:00
無雙無雙獨醒獨醒
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-29 16:05:00
「先入關中者王之」意指只有一人能封王。劉邦、項羽、英布,至少三個被封王了!劉邦先入關中能如約,其他人不能,項羽不用問懷王?懷王在大後方怎麼回答的:如約。只封劉邦關中王,再給他20萬降兵,楚國是培養天敵嗎?還是項羽能一個打10個,不怕不怕,讓劉邦獨大不礙事?
作者: andrew43 (討厭有好心推文後刪文者)   2018-10-29 17:37:00
如果劉邦是封到好地方,兵將何必偷溜,蕭何也不必追。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-29 17:49:00
鱈魚講的很白,可以理解西楚跟楚不同,嗯我大項羽是受害者
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-29 18:04:00
秦在戰國時期就搞了都江堰,巴蜀又盛產井鹽,更何況還有蜀錦做為商業籌碼...以此論其開發程度?封在漢中巴蜀,會不會著眼於橫越秦嶺以奪關中的困難,這從後世蜀漢北伐,可知其難度如何然秦惠文、始皇,克定六國,輒徙其豪俠於蜀;資我豐土,家有鹽銅之利,戶專山川之材,居給人足,以富相尚...原其由來,染秦化故也"(華陽國志),怕推文太長要吃警告故摘要而已
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-29 20:09:00
我覺得很多矛盾的類似於此,先秦跟楚漢好像平行世界秦兵的強悍、沒收天下武器、馳道,好像都不見了。

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