Re: [問卦] 對歷史感興趣的人

作者: SidChen (喜德陳)   2018-10-27 13:22:01
就我個人經歷來說,我很訝異台灣人對歷史的看法會這麼負面,我
記得原本理科出身的我要轉投歷史所時,我身邊的人大多問我為何會想
不開往歷史跑。我覺得光是業餘人員要投入專業歷史,社會就已經有一
股強大的力量將人往外推。
至於格式,無論文、理,所有論文都會要求一定格式,這是學術基
本要求。還有論文寫作的風格也會與一般文章的風格不太一樣,像本文
的風格拿去發表論文絕對會被打槍。這種要求是一般論文寫作都會碰上
的。
我想史學比較刁難人的地方在研究材料方面。史學有個終極目標-真
實的歷史,問題在於真實的歷史就跟聖杯一樣,每個人都想要,但是沒有
人可以拿到。好吧,退而求其次,至少使用的材料要夠真(有多真,這可
以討論很久)。這也是為何史學對研究材料有特別的要求,因為這就是史學
的命根子所在。一但史學不真,那我不如去寫小說,至少我還不用像個白
癡一樣去翻現代沒甚麼人可以讀懂的書、看一堆有的沒的檔案紀錄。這種
事一旦失去興趣真的會讓人懷疑人生。我想這是想研究歷史的人會面臨從
史學界而來的最大阻力。
接下來算我個人的牢騷吧。我覺得台灣修史的人,特別是修像軍、政
這種偏"上層歷史"的,常會遇到一個困境。想修台灣史的,總有一批人會
試著打壓你,認為台灣歷史沒甚麼價值。想修中國史的,又會有一批人會
在你旁邊碎碎念,打壓中國歷史的價值。好吧,那我修外國史,第一個條
件就是要能夠讀外語史料,它的門檻就已經比其他兩者高。
史學家尤其是被意識型態嚴重綁架的,是很容易被駁倒的。但是業餘
史家與職業史家交鋒最大的劣勢在於許多業餘史家並不知道如何獲取資
料,但是職業史家知道,所以職業史家總是可以拿東西出來嚇人。除此之
外,就我觀察台灣論史的戰場大多在容易被意識型態影響的領域,再加上
基本歷史教育的不足,結果就養出一堆一打就死的砲灰。如果業餘史家也
可以拿出史料(但就是不容易啊!這也是讓我頭痛的地方),其實不少職業
史家很容易被駁倒。
再說說大陸,我偶而會到大陸網站那逛逛,我的印象是好的很好、爛
的很爛,而且爛的比好的多很多(還嫌大陸沒水準的五毛跑來台灣戰歷史的
不夠少?)然而為何我們常在大陸看到好的業餘歷史討論?我想這算是競爭
後被我們觀察到的結果。爛的容易被戰下去,好的比較容易浮上來。當然
前提假設是大陸的歷史討論量夠大。台灣這點就真的沒辦法比了。
作者: dragonclwd   2018-10-27 13:40:00
社會將人推離歷史不是負面因素而是經濟因素
作者: SidChen (喜德陳)   2018-10-27 13:46:00
也對啦,台灣尚未培養出足夠的歷史市場。不過我覺得近來有些起色,像故事、返校等等,算不錯我記得有個曹操賺mod姜維傳也很好,只是作者沒營利打算
作者: ppit12345 (汪喵)   2018-10-27 14:20:00
應該說,台灣不少人認為歷史是無償提供的,所以導致歷史市場跟價值很低,這種背景下自然多數人認為走歷史研究不賺錢,而歷史創作走的是邊際利益,沒有正確的歷史與社會架構最多只能賣個短期。這就像仙劍為何可以賣那麼久到效益被磨光,而有些續作卻只有一代而已。
作者: SidChen (喜德陳)   2018-10-27 14:40:00
唉,現在台灣遊戲娛樂大多往大陸發展了,目前獨立遊戲開發反而比較有希望可以做出歷史題材的娛樂作品。
作者: LaiTW (LaiTW)   2018-10-27 15:33:00
歐美歷史電影或歷史遊戲有些會請專業的歷史顧問台灣大概連業餘的都不會請吧
作者: SidChen (喜德陳)   2018-10-27 15:48:00
我記得當時賽德克巴萊好像也有這問題,但我覺得這問題並沒有影響它在台灣票房的表現。所以我覺得台灣學術界意見對商業作品的影響力並沒有很大
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-10-27 16:49:00
台灣的商業作品不會去尊重專業,只想利用其專業名聲而已
作者: hgt (王契赧)   2018-10-27 18:17:00
我認為中國方面 先不管其討論品質如何 但至少都會有人仔細收集史料 這就構成很好的基礎 能讓想討論的人有所發揮其實只要能仔細收集史料 基本上討論品質就不會太差
作者: vandervaal (kensu)   2018-10-27 20:02:00
之前看過一些意識形態很重的文章想舉出證據支持論點但是因為證據力太差所以沒兩三下就被駁倒或是變成無意義的爭吵有時是兩邊解讀史料的方式不一樣就變成無意義的爭吵
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:18:00
當然是經濟因素 一堆史學家不管它是不是專業或業餘講半天吵半天都是過去到現代讀者根本毫無記憶的事情對於未來卻講不出個所以然 那歷史就只是歷史而已因為讀者要知道那麼多過去的事情幹嘛??? 重點是未來如果有辦法用歷史推估出未來 那當然就會有市場而不是說歷史是什麼無償提供的 沒用的東西 免費很正常只有當歷史開始有用以後 才有人會用錢去買有用的分析不然就要讓歷史變有趣 讓人看個樂子 一樣會有市場不然一般人根本毫不care史學家到底怎麼看歷史的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:30:00
台灣的文化消費市場底蘊不足電影、遊戲、影視產業的薄弱,自然錢途不佳
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:33:00
回樓上 那是供給需求問題 你講的是需求面 但需求是
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:33:00
在台灣很難像中國出書就活的下來
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:36:00
台灣的書市市場很蕭條,現在歷普賣的好都是長期經營的用歷史推估出未來並不能賺錢,先知總是寂寞的如果沒具備一定的文筆,是很難靠這賺到錢的
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:37:00
怎麼不能~ 美國人對財經史有點見解的 很容易就成為暢銷作家了~ 財經史又是最容易量化成數字的 比一些
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:38:00
那是名嘴,你看看柏南克的經歷就知道
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:39:00
靠意識型態在包裝推銷政治更容易得到檢驗~
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:39:00
與其說他們寫的是歷史,更像是傳達自己的經濟學概念
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:40:00
重點是你要讓人覺得有用 可以檢驗性是必要的條件啊如果講的是一些不能被檢驗的 或是要超長期才能檢驗的那最好要讓讀者感覺很樂 不然賣不出去是很正常的事情
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:42:00
能檢驗嗎?那全世界賣最好的應該是《資本論》了
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:44:00
不要偷換概念好嗎... 賣最好跟暢銷 是有差距的~
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:46:00
《通往奴役之路》、《資本主義與自由》這種能大賣,與其說是能驗證,還不如說剛好當時代的心理需求
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:46:00
如果不能檢驗 未來走向跟作者說得相反 你覺得他還賣
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:47:00
可以啊,怎麼不行?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:47:00
得動嗎... 應該出一本就準備退休~ XDDDD 至於你講的
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:48:00
心理需求 那就是我講的 要讓讀者看了覺得很樂那一樣可以賣得很好 因為讀者不會買看了會很怒的書
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:48:00
那兩本你看過嗎?會覺得內容看得很樂?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:50:00
貨幣戰爭 我看了覺得很樂啊 XDDD 所以我會買啊很樂也可以解釋為 要讓讀者很容易就贊同作者的觀點
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:52:00
那其實你要討論的是如何寫好小說,而不是史學素養
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:53:00
讀者不可能買翻了2頁就覺得作者在說啥小校威的書啦我講的不衝突啊~ 史學素養好 寫的東西 讀者不接受
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:54:00
歷普談的是像馬伯庸這樣的寫作法,根植於史料的見解
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:54:00
那你要怪讀者 是不是有點怪怪的??? 史學素養好 甘讀者
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:55:00
或是像《王氏之死》、《叫魂》這類的作品
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:55:00
屁事~ 讀者想買的東西 史學素養只占一部份而已~
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:56:00
而不是小說,那是像二月河這類的小說家寫作法
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:56:00
就好像財經書 永遠都是``XXX教你賺大錢``這種賣最好
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:57:00
如果只是要論批著歷史的外皮賺大錢,很多小說都是
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:57:00
偏偏XXX 通常都不是教授學者 XDDDD 所以這很正常
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:58:00
那不就是需求問題?談啥供給?市場一直不缺這類作品
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 20:58:00
真正要改變的不是讀者 而是教授學者應該去適應市場如果你覺得教授學者史學素養高 那他們寫出來的東西只要經過一定的包裝 應該可以打死一堆業餘的小說家
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 20:59:00
市場這種作品多的很,根本沒有供給問題
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:00:00
這就是供給問題啊 哀鳳沒出來之前 nokia就是潮啊
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:01:00
並不是供給創造需求,而是需求創造供給
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:01:00
市場上都是nokia又怎樣~ 哀鳳一出來 全都變哀鳳了
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:02:00
當然是供給創造需求 賈博斯可不會因為市場上都是nokia
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:02:00
你把十幾年的兩者關係簡化成這樣
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:03:00
你開玩笑吧,蘋果這個計畫可是花了超多錢你以為蘋果是家小公司嗎?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:04:00
你覺得台灣市場很糟 那就繼續這樣認為吧 讀者不會因為你這樣想 就覺得他們應該去買專業史學家的書的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:05:00
專業史學家又不靠賣書維生
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:05:00
相反的 專業史學家應該要寫出可以讓市場接收的東西
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:06:00
你談的是行銷問題,而不是史學素養問題
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:06:00
專業史學家在那邊指指點點自己多厲害有甚麼用????真的厲害 覺得自己超棒 結果沒辦法經過市場檢驗????我講過了 史學素養好甘一般人屁事... who care
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:07:00
市場上已經有像《故事》這類的網站,至於要想靠研究歷史維生,在台灣的確不容易
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:08:00
要產生經濟利益 就要說服別人 史學素養好-->對你有益不然根本不會有人care 史學素養高低的問題
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:09:00
不是很常是業餘的說自己寫的多符合史實才有人出來寫嗎?不然就是為了博版面,這其實都跟史學素養無關
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:10:00
他寫出來可以賣錢就好啦 吹自己素養多好也是為了賣啊讀者會上當是讀者素質不夠的問題 就好像財經書最賣的永遠都是``XXX教你賺大錢``啊~
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:12:00
所以是需求問題,並不是供給問題你知道你講這麼多,全都是需求問題嗎?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:13:00
是供給問題~ 因為這種書才能切合讀者的實際需要專家學者他不會寫甚麼XXX教你賺大錢的書 根本沒供給
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 21:14:00
〝切合讀者的實際需要〞,不就是需求問題
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:15:00
如果真有專家學者寫得出來 他又得到長期驗證正確市場上的需求就會被它創造出來了 因為不看他的書資訊上就會落後別人一截~ 所以才會有新需求去買
作者: shihpoyen (伯勞)   2018-10-27 21:16:00
有用不一定是最重要的
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:17:00
當然不一定是最重要的 對很多人而言 爽才是最重要的
作者: shihpoyen (伯勞)   2018-10-27 21:17:00
只是比較容易申請經費而已
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-10-27 21:18:00
潮才是最重要的 這種需求也是可被創造的新需求
作者: ppit12345 (汪喵)   2018-10-27 23:07:00
對岸其實很多引路人,專門講解書的內容讓你想購買,台灣多半只是寫介紹跟書標,而且現在很多書的介紹根本找人亂寫,之前還看過有個作者出書多年才發現書的介紹給跟他觀念完全相反的人寫。
作者: zeppelin510   2018-10-27 23:50:00
不是因為大部分人都是歷史懷疑主義嗎? 歷史當小說看很正常 但認真討論 都是封建遺毒 勝利者的語言
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2018-10-28 00:54:00
簡單說就是人文素養不足,會被意識型態綁架的史學家能被叫史學家,黑人問號?
作者: yuriaki (百合秋)   2018-10-28 09:21:00
許雪姬表示:

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