Re: 劉邦是個很孬的混蛋(相關議題)

作者: DarthCod (鱈魚)   2018-10-27 21:07:05
早上打到一半斷線也沒暫存
所以我這邊先就史記簡單回顧一下「先入關中者王」的前後因果
首先,懷王立約的背景是:北方起義軍被章邯一網打盡,懷王仍有餘力進攻
這時的懷王是否為誰掌控很難說,但是從他派遣宋義當援軍主帥來看,他還不是項羽
的魁儡
懷王派劉邦進攻關中的同時,向諸將立約「先入關中者王」,對象是全體楚將,不含
北方那些稱王的起義軍領袖(他們此時並不算懷王的屬下
簡單來說,在劉邦攻下關中前,懷王以及多數起義軍的目標是「六國復國」和「滅秦」
但是「滅秦」之後的處置,懷王是有計畫的
「六國復國」意味著六國要維持勢力均衡
一旦懷王兼領秦處的土地,五國勢必要針對楚國
而遣將攻略也意味者遠征的將軍忠誠難保
因此期待攻下關中的將領繼續效忠也沒意義
所以,懷王對楚將立約說「先入定關中者王之」
就是要讓未來平定關中的楚將坐領關中,和六國平起平坐
一來楚國不會因為太過壯大而遭圍毆
二來新的關中王也不至於和懷王爭奪楚地
這邊強調一下
項羽用「巴蜀也算關中」分封劉邦
劉邦北伐的理由也是「依約收回關中」
在當時大家應該都同意「先入定關中者王之」的意義是要封個在關中的王
除非要懷疑史記,那就很難說了
但是在項羽殺掉宋義、打敗章邯之後,勢力的均衡改變了
項羽掌握了楚國的主力大軍,而北方起義軍已經羸弱不堪
其中還有不少人加入項羽的行列
對項羽來說,「六國復國」和「楚人秦王」的布局對他反而是個阻礙
如果讓整個關中都交到劉邦手上,那他就只能乖乖讓七國並立,自己頂多回去
坐擁楚國大權
但是當項羽手上有最多的兵力,必須要多數諸侯聯合才能壓制他的時候
他何必委屈自己,回去當楚國的權臣?
因此,他進了函谷關,在鴻門逼迫劉邦,進入咸陽後大殺特殺
最後寄了封信給懷王,收到了「如約」的回覆
這個「如約」的意思就是要封劉邦當關中的王了
而項羽是怎麼解釋這個「封王」的流程呢?
首先,他把懷王尊奉為義帝,提升一個等級
等於把全體起義軍的首領地位丟給他
再來,他用「懷王沒打仗」的理由,讓起義軍諸將同意大家一起來瓜分地盤
於是所有人就在咸陽重新畫大餅了
起義軍將領眾多,有稱王的也有將領,那麼讓將領也封王怎麼樣呢?
反正劉邦都可以封王了,六國的將軍國相們也封王有什麼問題?
所以原本的「七國計畫」變成了十八路諸侯
在此之後,項羽也利用這些被切成細小的諸侯國互相爭鬥
企圖用他的人馬取代起義前就稱王的諸侯
事實上如果順利的話
這些諸侯王最後在項羽的幫助下消滅自己的競爭者後
也許還會上演一到勸進項羽當皇帝的戲碼呢!
至於殺義帝這個邏輯還算簡單
(活的)義帝的權威大家都知道是假的
他充其量就是大家在咸陽畫地盤時用來畫線的那支筆而已
所以項羽不能在之後的爭霸中利用義帝的光環
然後他就覺得很麻煩就殺掉了
結果就是他沒想到死掉的義帝很有權威
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-27 22:30:00
因為他的政治頭腦算很簡單.就是只看到眼前的 尤其是他動手下去就是給別人大義另外就是,他打的算盤沒想到最後是三齊其中一個抗議分封不公而土崩瓦解
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2018-10-27 23:00:00
腦袋裝的是齊桓晉文,但把天子(名義共主)幹掉了,黑人問號.
作者: DarthCod (鱈魚)   2018-10-27 23:04:00
他的想法不算齊桓晉文,他只是單純把義帝當作走過場
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-27 23:05:00
應該說他只是覺得礙事的就要砍 不管是共主還是非共主義帝直接擋了他的路就是直接砍.亦即就是 腦袋只想到"沒有產生問題的人就沒問題"
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-27 23:16:00
既然如此,鴻門宴為何不下手= =?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-27 23:19:00
面子問題,人家示弱還殺不符合他驕傲的個性項羽個性非常傲,示弱對他很有用,反而你越強他越想打敗你超強化版櫻木花道XDDD
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-27 23:37:00
忘了推打一半斷線是不是很阿雜、厭世、想摔機XD有兩個部分看法有點不同……六國的部分是六國遺民本就可能推自己人+分散秦國注意力軍事力量強大的將領通常要被對手形容成頭腦簡單懂分化諸侯,懂軍事,不懂懷王此時殺了大家懷疑他?又,敢打函谷關、敢設鴻門宴、敢分封18諸侯,何必暗令?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-10-27 23:53:00
火鳳看太多 項羽有政治頭腦就不會把范增逼走按照樓上的說法 韓林兒不是朱元璋殺的.想必東鄉侯是自己找死 不是司馬昭殺的
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-10-28 00:18:00
除非發現新的考古資料能推翻史記的記載,不然司馬遷已經算是很捧項羽,把他列入本紀了,而司馬遷這種偏(同情)項羽的立場下寫出的紀錄,項羽的行為還是不能自圓其說,硬要翻過來以現有的資料來說是立論薄弱的
作者: JustSad (職業路人)   2018-10-28 00:24:00
我覺得要感謝司馬遷,後世才能接觸到這些歷史。但他的資料來源可能都已經篩選過了XD如同我們很多的歷史也是扭曲過的一樣。1,我不是歷史專家或歷史老師,純粹討論我的觀點。2,類似統獨立場,我們會因為不同的說詞馬上改變嗎?所以我不是想說服大家接受我的觀點。而是想找到比較合理的論點,例如本文。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-28 09:00:00
斷線還可以罵網路爛,我忘記ptt站方五點會定期維護真的是活該
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2018-10-28 09:32:00
要去講記錄不可信你也得提出證據,像是帝辛究竟是明君還暴君要翻案也要靠甲骨文,你就直接拿自己感覺當證據?

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