[問題] 國人跟家臣的差別在哪?

作者: pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)   2024-04-12 10:06:29
很好奇國人跟家臣,倒底有什麼差別?
國人有獨立性
目前認知是,國人跟大名比較像是商店街小商家與大商家的關係
自己想像的封建制度
領主對領地有一定的自主性/獨立性
這樣就覺得國人跟家臣似乎差別沒太大
對內
國人與家臣的差別在於?
比如:在人事、行政、經濟、抽稅、繼承人或是其他,有什麼差別?
大名可以要求國人眾繳稅嗎?
還是國人眾只負責出兵
出兵數量是隨意,還是有一定的配額
(但家臣要出兵,應該也是有配額吧?)
對外
感覺差別就比較大
大名說要打尼子,家臣理論上是要一起去打
國人眾可以選擇不打。只是事後會被修理
結果上,還是得一起去打尼子
只是理論上的差別?
是不是在內政上會有比較大的差別?
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言:
: 日本中世時代相互交往,最後主要還是以「人」為本位,而非以「家」
: 如先代當主去世,家臣得向新當主重新提交誓詞
: 江戸初期大名去世,幕府會對合法繼承人(御目見過)重新發放以他為對象的朱印狀
: 不是御目見過的合法嫡子,就不會被認可繼承家督
: 因為將軍與大名、旗本間的關係是人與人間的主從關係,而非家與家間的關係
: 家只是組織並無法替換掉武士傳統的主從關係,要到文治時代才開始變化
: 家與家之間的交往也是同樣,事實上是人(們)與人(們)間的交往
: ※
: https://i.imgur.com/gFzcQGF.png
: 這通織田信忠勸降仁科盛信的書狀寫明了
: 當城從信玄至勝賴、對信長每度構表裏、……
: 我們討伐武田,但信玄歸信玄、勝賴歸勝賴
: 是勝賴跟信玄同樣對信長每次都言動不一
: 這表現出勝賴應有機會扭轉信玄時代武田與織田間的關係,但他選擇沿襲信玄路線
: 始小山田國中之侍可討出之由申來、
: 這句信濃史料上方注「小山田信茂討死トノ風說」
: 後面訓讀寫「小山田を始め国中の侍討ち出づべきの由申し来る」
: 但依前後文來看,感覺比較像在說
: 自小山田起,国中之侍們提出願協助討伐(勝賴)
: 不過如果照我的解讀,小山田也太壞了,之後還騙勝賴去自己地盤
: https://i.imgur.com/1RCEIc5.png
: 最終勝賴一行人差了2~3公里,沒能抵達天目山武田信滿故地
: 在山谷就被鄉民落武者狩
: 而後來趕到的織田追兵,川尻與瀧川也是由鄉民帶路
: 兼見卿記廿二日條
: 甲州令敗軍、武田四郎父子・典厩三人、於天目谷一揆討取之、
: 首ヲ信長へ令持參、今日上洛中梟獄門、諸人見之云云、生補等數人在之云云
: 對鄉人(地侍+百姓=地下人)來說,敗軍成落人人人得討之,這是日本中世的法理
: 就算武田代代為甲斐守護職,一但失勢甲斐国人也毫不留情的現實
: ※
: 依「恵林寺領穀米並公事諸納物帳」永禄6年10月&「恵林寺領御検地日記」同11月
: 總檢地高274貫556文,其中
: 本成104貫924文 (本途物成=年貢高)
: 踏出169貫632文 (檢地增分)
: 名請人108人,其中 (負名,負責經營田地並上交年貢的人)
: 惣百姓79人 (專業農家,佔總踏出分約7成、部分免除)
: 軍役衆17人 (半農半兵,踏出高全額免除)
: 御家人衆12人 (專業武士,檢地高全額免除)
: 寄親 吉田信生・飯富虎昌・飯富昌景・甘利昌忠・工藤昌秀・
: 三枝守友・加藤弥五郎・跡部信秋・跡部藤五郎
: 從這份惠林寺檢地帳中的人員組成可看出
: 寄親與御家人眾是武田家臣,有封建關係
: 而軍役眾與惣百姓並非武田家臣,他們從屬武田但與武田當主沒有換帖關係
: 這就是『沙汰未練書』中御家人與非御家人的差異
: 一、御家人トハ、往昔以来、為開発領主、賜武家御下文人事也
: [開発領主トハ、根本私領也、又本領トモ云]
: 御家人指的是直接獲武家(鎌倉將軍家)賜御下文的人
: 是當主的封臣(志願役),或只是負擔軍役、夫役的從屬(義務役)
: ※
: 回到天正九年二月的真田昌幸書狀
: 勝賴為築新御館,對御分国發動人夫普請役
: 來月十五日御領中之人要著府報到
: 每十間(應該是指戶)抽一人足,軍役眾要負擔人足之糧米
: 水役(無高)之人足也被要求派遣
: 御普請役的日數為三十日(勞動30日,不含交通)
: 這是加徵建築人夫,人足負擔勞役能得到什麼?軍役眾負擔糧米能得到什麼?
: 出兵同樣也是義務是負擔,表現好、有功才有賞
: 不然哪來這麼多東西、土地可以往下賞的
: 武田家臣全都想往外侵略根本是空想、妄語
: [閒聊] 北条氏照領国の土豪
: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1489774499.A.438.html
: 這篇中的例子就表現出在地土豪各有其志,一樣米養百種人怎麼可能所有人都有志一同
: 連年出兵的義務對大多數扛軍役、夫役的人來說都只是負擔
: 所以很少會看到傳統大名,像遊戲一樣可以一直動員大軍遠征
: 就連信玄也是會休養,而不是死操手下的義務役
: 畢竟地下人沒有真正的忠誠可言,當不滿爆發就會發生一揆
作者: Maupassant (我住在B-612行星)   2024-04-12 10:45:00
勞工與下游合作廠商的差別吧
作者: muffle (appltesla)   2024-04-12 11:06:00
消波塊標哥算不算地方國人眾?
作者: lu3yao (放空之神)   2024-04-12 11:41:00
自家公司員工 跟 長久配合的外包廠商 的概念吧外包廠商還是可能突然不甩你 去做別家的單
作者: pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)   2024-04-12 11:58:00
但自己員工也會離職
作者: ssarc (ftb)   2024-04-12 12:09:00
地頭蛇和自家員工,只是都不一定叫的動
作者: kusanaki (末路)   2024-04-12 12:14:00
大部份是超大型家族企業 重臣跟家督是親戚居多啊
作者: JustSad (職業路人)   2024-04-12 13:00:00
國人比較像地方派系,看起來是跟著地方執政團隊西瓜偎大家臣比較像黨員,黨派執政就安插各局處,也有可能外借…財團政治獻金就好比國人動向,兩邊都獻金但會壓寶一方重
作者: diamondX (清新 健康 專業)   2024-04-12 13:45:00
國人眾:里長伯,在地根耘。譜代:區長或鄉鎮市長。兩者有時會重疊
作者: castlewind (城中之風)   2024-04-12 18:10:00
國人︰靠行司機 譜代︰自家正職
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2024-04-12 18:49:00
國人在自己領地內有裁量權,其所依附的大名是無法干涉的
作者: pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)   2024-04-12 20:24:00
什麼樣的裁量權?什麼樣的干涉?
作者: ui (健忘羊)   2024-04-12 21:18:00
不太容易簡單說明,這問題可以寫成一篇論文了不過「國眾」的概念最初是用來解釋「室町時代」,那些扣除掉藤原、源、平、足利等中世紀士族出身,在地方上有支配能力的異性氏族or土豪,所以就連足利將軍在的山城國也有「國眾」至於大名跟國眾的權利關係,我印象中每個令制國不盡相同然而進入戰國時代以後,這些國眾多半被有力大名如織田、武田所逐步兼併,必須遵守強力大名家的律令跟動員也有不少國眾選擇增強自身實力,轉型成戰國大名
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2024-04-12 21:23:00
你把國人想成規模比較小的大名就可以了
作者: ui (健忘羊)   2024-04-12 21:23:00
總之,大名與國眾的關係沒有絕對,端看大名與國眾如何定義他們
作者: ui (健忘羊)   2024-04-12 21:24:00
彼此的關係而定。反正在戰國時代,「忠君」的概念仍不流行
作者: PAULDAVID (oops)   2024-04-12 21:35:00
我在想這能不能套那句很有名的“我附庸的附庸 不是我的附庸”
作者: shepherdd35   2024-04-12 22:50:00
就不是官方承認的守護大名 但是在地方很有勢力所以不是大名 當然等做大了被承認了 就變成大名
作者: KKyosuke (春日恭介)   2024-04-13 00:29:00
國人比那個更複雜
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2024-04-13 08:40:00
國人還有西周的國人野人的意義在國人在室町時代就是制度內的"自己人"
作者: ui (健忘羊)   2024-04-13 09:21:00
S大的說法我聽過,也就是國眾之外還有很多的土豪、地頭這些地頭實力不一定小於國眾,例如甲賀也有人認為就是當地的地頭聯合,最後獲得大名六角氏的承認,而嶄露頭角~而相較於國眾,土豪、地頭更多是在體制外,有自己規矩的一群人
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2024-04-13 11:46:00
在國人這個名詞之前應該就是御家人/非御家人,或是惡黨之類的劃分了吧.惡黨也不是真的為惡,只是不在鎌倉府體制內的在地勢力.
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-04-13 15:49:00
就當成是協力廠商可以請他幫忙但不能過分干涉人家經營
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-13 16:38:00
国人能成為家臣,家臣也能是国人需要比較嚴格區分的狀況大概只有在分OO是「国人出身」時這時候国人與土豪、地侍就有區別,不然平時大都會混為一談
作者: kreuzritter (Sundance Kid)   2024-04-13 22:41:00
國人眾就宗親氏族,現在要看的話可以到金門理解一下各大姓氏宗親的勢力角逐跟戰國時代很像而且每個宗親氏族內部還會分輩分論話語權大小
作者: rockocean (大膽刁民)   2024-04-14 23:33:00
毛利也是國人眾出身 壓倒大內家跟尼子家成為大名

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