作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 轉生成武田勝賴要怎麼救武田家
時間: Sun Dec 17 15:56:11 2023
如題
以前玩信長之野望都玩武田信玄
沒玩過武田勝賴
認真問
轉生成武田勝賴
在繼承家業後
要怎麼救武田家
還是長條之戰完就已經無解了
乾五西洽

長篠打贏

高天神城之戰先去救援岡部元信再說

這時間設定是入替了 不是轉生啊(X

想了一下 長筱勝率應該不是0 打贏長筱呼吸空間蠻大的

出奔織田 以傀儡之姿收復甲州（誤）

戰無不勝不就活了 還不用考慮多方關係有的沒的

長篠後還有七年 老害都去光了(X 建議集體入替(?

現在信玄的血緣在米沢武田家還有留傳 高家武田很早就已經血緣斷絕 是收養子才存續

集體入替？那麼就從仁科盛信開始入替吧！我我我 不要

第一打贏長篠，戰勝者不受指控 (史達林說？第二同史實沒打贏的話，光速下跪這個前一陣子，半年前？本板才打房討論呀大幅

這可能性太多了，繼任家督到滅亡還有快十年，如果有未來視可以改變很多東西。本能寺之變跟武田的敗亡有關，所以投降的話大概等不到本能寺。高天神之後，先處理奧平家就會改變很多可能性。

直接跪織田了

上面討論有一個論點很好笑 那時間跪猴子 是要害死誰lol右府跟中將都還在 猴子也不是打你的軍團長你跑去跪猴子這後續展開變成搞笑漫畫吧

那就是歷史課在睡覺(X) 其實只有寫了兩頁的設定(可能真的會以為要跪猴子 然後找不到豐臣秀吉(不是有套集體入替了七八個的 還很散

無解吧 就跟如果信忠沒死我看織田家也是一樣解體

其實很簡單 多做外交就可以了 就算不跟織田低頭至少也應

早點跪

看成武田勝怎麼救武田家（x

跪織田 最徹底的那種

就你要打沒問題但別跟周邊其他國交惡啊...

讓位給兒子

至少穩住與北條的外交

光靠上杉是不夠的 即便沒有內戰 光靠越後盟友扛不住東海

不要打就好 用外交手段生存

挑對同盟選對對手 跟上杉交好然後同時面對南邊的北條織田德川 上杉還不是直接面對武田的敵人 根本亂搞

和德川和北條之間還算有家族姻親關係 要做外交只是看想不

你老爸把信用都玩光了 屁股擦都擦不完

想而已 真的想做不會是地獄難度的

真的 跟上杉交好卻跟南方所有大名交惡 到底在衝啥

爆擊四刀坦克

要先接技 咚咚咚 後期轉戰士

跟著真田去岩櫃城 等本能寺發生

直接跪織田呀 這樣四天王就不會死了

那一狗票聽宣不聽調的家老不搞定怎麼可能搞好外交

他的問題一直是他沒辦法壓住老爸留下的那一票老臣吧 XD

反正底下的人都不鳥你 直接跪織田就好

武田某個角度可想成山賊團 武田家主只是排第一的當家你大當家太無能可能就被做掉或放逐了

把真田一家殺光

長篠之戰 四天王四去其三之後 武田家只能選擇戰略收縮

信忠連滅亡都在找松姬 跪織田簡單啦

先跪 只要拖下去織田就掛了 很划算

他底下的人管不住才是重點吧

壓不住老臣這件事情根據近年的研究其實證據越來越薄弱了勝賴陣代說基本上已經被否定了

無解.老爸留下的仇恨太多.就算要跪也可能被家臣幹掉應該是家督不是陣代沒錯.但家臣問題就...畢竟這件事情也是武田家滅亡後一直有降敵的在臭他吧

轉生後先看有沒有外掛，沒有自殺刷首抽，打天下不是公平競技比較像手遊pvp，你一接手就是二手帳號發現自己家底被亂花光限定角色培養壞掉好感度還0，怎麼跟人家開服精細規畫號＆大課長競爭PVP排名？

起碼影響武田家滅亡的幾個重要決策其實看不太出老臣掣肘

沒辦法 下面的人根本不鳥你 帶著老婆直接投岳父比較實際

外交上的失敗還是得由勝賴自己來負絕大部分的責任

那個就惡性循環.武田當家人設就山賊王.人設沒壞還好說勝賴也是一直對外侵略擴張版圖到最大來堵老臣的嘴.但是如果像上面說那樣要投降織田.難保底下人不會反啊..

反就送給織田 跟織田同盟戰 倒不如躺平跟家臣戰還有活著的可能

武田家還有個大問題...胖虎背盟跟吃飯喝水一樣.大家都已經不相信他們會真心要同盟了.信用整個破產XD

北條和今川表示：甚至連織田、德川都有和武田締結過盟約

被家臣放逐說不定是好事？

同盟的誓紙直接拿來擦屁股.還擦了好幾次.傻了才相信武田

直接去抱猴子大腿

沒救了 地利太差

想太多，信長就是想殺武田九族。

沒喔,信忠的正室都還懸在那邊等松姬現在老臣干預說已經變成立論相對不足的舊說了,新說大部分偏向是信玄透支外交信用跟內部團結力(義信事件),勝賴在已經很不利的局面下又做出錯誤的決策

遷都新府這點也很傷.問題是不作又不行

勝賴御館挺景勝才會惹到北條

信長沒要殺九族啦..最多殺男性繼承人而已 不過在當時正常

如果真的有未來視.大概就是不遷都.靠外交盡量拖時間看能不能拖到本能寺發生

跟沒去救高天神城造成一票國人眾不信武田

沒救了吧 金礦不都被挖完了

其實可以學他七弟的方法 不要接繼承人 然後找老婆多生點誰說血脈流傳下去就不算拯救武田家(?

這兩件都勝賴自己搞出來的 御館挺景虎方 景虎成功就會形成甲相越同盟 誰知道他為啥要去挺景勝武田家直系後代沒有斷絕 信玄出家的盲眼次男有被家康偷偷保護

次男死了吧? 是次男的孩子被家康保護

嗯啊 所以直系到現代都還存在

反而是老七逃到越後找景勝老婆(菊姬)庇佑成功

幾年前有聽說甲斐武田後人選上當地議員的

秋田縣知事表示:過了那麼久.依然是我佐竹家的!

跟小自己17歲的幼妻北条桂林瘋狂做隘

我不會日文 死定了吧

忽然想到"突然出現的戰國妻" 這本漫畫雖然有點短 但是很棒

不顧舊臣反對跪織田最快

對織田投降

皆朱 鬼面四下給對方死

跟織田投降其實挺危險的，直接給家臣一個反你的藉口內戰打起來你口碑那麼差織田根本不太可能來挺你

看是哪個時間點吧?御館之亂不要收景勝方的錢，挺景虎跟織田打起來的時間點的話，跟織田投降談判讓他姐松跟信忠成婚，開條件他們兩人的小孩一出生勝賴就引退讓那小孩當家督武田家體系弱點就那樣，勝賴幾乎沒救，只有怎麼倒比較好看

這也快變月經文了 幾乎幾個月就有人問一次

說真的景虎也是北條那邊的人，幫北條去站景虎的台也是沒啥理由的我覺得最好的方法就是在高天神城方向繼續打德川.....最起碼要在那裏把腳跟站穩.....

本能寺會發生很大原因就是勝賴掉頭啊

跪也好舔也好，拖到本能寺過後就有生機

無解，老爸敗光對外信用，擺老的家臣只會搗亂

有人研究過了 基本上只剩放棄投降織田 等待明智幹掉他之後再來收拾 不然那時候的外交處境、地理位置和軍備都是死局狀態 跟今川一樣 可是人家活得好好的

真的直接跪織田 可能家裡一半老臣直接叛變內亂了吧

跟織田跪，走史實上的德川路線是最佳解

想要動北條就要友織田 想要打織田就要交好北條 外交搞到快變武田包圍網真的怪不了人

這個議題不是前陣子板上才吵過一大輪嗎，你可以先爬文

如果按照史實來說，那幾本無解，勝賴作為家督權力太低了連武田的外交，勝賴都沒有決定權。如果不能像毛利那樣掌控一族掌控譜代重臣的意向，那就算打贏長篠也不會擴大戰果只會再有第二次長篠，早晚還是會被織田打出甲州崩當然，如果武田撐到本能寺事件發生、天下再度大亂，也許還有像上杉那樣續存的機會，那樣也會武田會在新體系下完成蛻變

沒本能寺烤肉大會景勝就準備下去跟景虎泡茶聊天去囉

沒有(蓋章)

武田沒有倒怎麼會有本能寺呢~

感覺跪也沒用 本營大後方這麼一塊 又常常被背叛 加上先示弱者已經自證為弱 不割草割掉嗎

沒讓信長打到賭爛前先跪的話 信長人其實不錯啦

BBQ也可以變成招待勝賴 然後就被燒掉啊

跪下去當信忠大舅子

武田勝賴是織田家的女婿 如果老婆沒死 能藉這關係談和嗎

阿知 又不是信野能去開一局試試行不行（攤手

這樣看來信用真的很重要 德川能勝出應該也是信用優勢

長篠有贏的機會嗎？

長篠之戰就算當下有贏，以那時的格局來看織田再隔幾年還是可以再用物量壓進甲州，除非贏之後武田家能擴大優勢或是家督話語權有上升，不然滅亡應該還是遲早

能贏的話當然可以擴大啊...

長篠之戰以前還大有可為吧~ 最起碼可以投降變六大老我覺得趕快搬家往東邊打弱小大名~ 甲州送人比較快?

SOP家督跟繼承人要切 親戚當帶路黨信長會收 所以八成還是穴山 沒本能寺穴山不死或成最後贏家

長篠要打贏阿，靠你的已知開圖啦

打輸才能跪吧 打贏一堆老將搞不好更加害起來 害到全滅

武田沒救了啦！當年信玄不要加入包圍網可能還有救，你勢力這麼大又跟織田作對過信長會饒過才有鬼

是的，長篠打贏或平手，至少還能用準盟友形式加入織田政權或許真能撈個外樣大佬當當，畢竟那個時間點，織田還談不上已經征服統一日本，只能說他最有希望。打贏後，去同盟，轉身搞織田武田聯軍去打北條啥對了，這個其實還真有類似例子就是小牧長久手，猴子當時應該是想滅了德川結果失敗。戰後狸貓也很識相，沒有拿翹，而是順勢跟猴子交好，就變成猴子死後的顧命大臣，接下來大家都知道遺憾(?)，史實是長篠輸得很慘，只能光速下跪了

織田武田聯軍打上衫才對

照甲陽說信玄死匿三年 勝賴就應該趁機改善與織田的關係先還人兒子 自己兒子也有織田血緣 但隔年起就猛凸凸在信玄死後 朝倉淺井瞬滅 世局已變就不應該當出頭鳥

義景:一樣一敗就潰 我至少還贏過 怎麼數值那麼低...

1573年的一敗就潰跟1582不能比啊

被小火龍的火球噴死跟被噴火龍的大字火噴死哪能相比啊

長篠能打贏就能持續給織德同盟壓力 讓織田分不出手去平訂越前一揆 本願寺就有機會在越前站穩陣腳 包圍網可以限制織田的發展 但問題就是兵力差那麼多要怎麼贏

狠狠的抱緊信長大腿 沒了

如果原PO是帶著現代記憶穿越去的，等於開圖，還是有機會

帶著記憶轉生過去就會狂抱信長大腿，甩都甩不掉。XD

穿過去大概沒多久就會被人醋意大發砍死

連走路姿勢都不對，瞄人一眼，立刻被武士拿來試刀

太男了，信玄都要寫信安撫，穿過去要怎麼拿捏鬼才知道

轉生是從嬰兒時期開局 那風俗舉止這些都會隨成長而學會 魂穿的話 也是有直接接手原主先前全部記憶 不會穿梆的寫法

以遊戲來說，不就是重用真田家打爆德川家上洛嗎XD

穿越 選擇不打長篠

老實說都因為上衫御館之亂跟北條撕破臉了 真的應該友織德專心衝關東

織田跟北條已經有聯繫了

在勝賴時代有外交決定權的，不是家主，而是重臣會議，想抱信長大腿也沒用，你麾下的重臣們不會給你抱，你也很難說服他們真的要認真幹大概就兩條路：第一，穿越到信玄老爸死前，讓他好好把家督政權轉移給你，順道幫你宰幾個之後會不聽話的第二就幹票大的，來個武田流會做的事：對親族發動政變、肅清學你的祖父信虎，對不聽話的譜代、甚至親生子女「宣戰」直接用武力掌握外交主導權，這樣才有可能完成抱信長大腿任務

好奇，誰決定勝賴時代外交決定權在重臣會議上?那長篠大機率也是重臣會議決定，難怪他們這麼拼

O大的問題第一時間讓我疑惑了許久，我還去查了書對資料～不過我知道問題在哪了：我修正一下我的說法：我認為勝賴時代掌握外交決定權的，不是家主個人，而是～「家主與重臣的會議」當然，我並不會認為勝賴在會議中毫無發言權，我只是想強調～在武田家，不是家主一個人就能決定外交策略。真要死抱信長大腿那勝賴大概得先達到「個人完全掌控」外交之權限，但那挺難的換成是其他大名如伊達、島津、德川，大概還比較能這樣做

如果從嬰兒就穿越,時間這麼久~不如幫信玄統一天下別讓信玄在三方原之後病死就好了~ 用點現代的醫學常識幫武田信玄好好保養身體~ 能幫上杉謙信也保養一下更好達成龍虎同盟~ 上杉走越前~ 武田走美濃~ 再多活個兩年信長就可能會崩潰了~ 信玄和謙信相繼在征討織田時病死~再加上今川義元在桶峽間暴死~ 讓人懷疑織田方有很強的忍者情報(暗殺)部隊

信玄真有這麼強嗎？我覺得被德川幕府給神話居多吧。個人覺得離京都這麼遠，經濟見識又比不上織田，基本上最後還是會被端走。也許曾有哪位大大分享過，織田的經濟政策是否有什麼獨到之處？或者在總體戰的思維上，有什麼別於他家的地方。為什麼可以越捲越多錢、越多兵。純粹靠征伐，似乎也不見哪家有很富裕的…

武田能打是肯定的 有好處就齊心向外 但戰略跟外交就...

信玄的重要性在於凝聚力吧?他們是由幾個集團組成的信玄在世的時候那些山頭要嘛跟他好要嘛聽他話，整個集團就叫一個武田勢力這樣 要做什麼都比較好處理武田勝賴那些看起來短視的決定就被認為是為了快速立威讓大家有利益或信心來靠著他所以不得已賭的

胖虎是拿來襯托狸貓神君的，他可是把狸貓嚇到拉青屎的人

織田的領地很富庶 看石數就知道了包圍網時織田很慘 但石數是對手的五六倍的

要嘛窮山惡水出強兵 不然就有錢到可以武裝到牙齒.....

不要說包圍網了 從老爸信秀那個時期就很有錢了

其實早點投靠織田家就好了，信濃吐出去就搞定如果只論武田家存續，這是比較簡單的方式只是說投降織田家會侵害國人利益，勝賴還是要打一仗

什麼時候下跪感覺都危險 先練到跟鬼武藏一樣武田重臣來追殺也能全身而退逃到織田(?

看成轉生成生瀨勝久...

先跪信長吧。然後跟狸貓走近一點

跪吧

做為上一輪討論的參與者，我想了想，只有打贏長篠才有跪或戰的本錢，直接跪是內部政治自殺。而打贏長篠的辦法，不是強攻下長篠城後以逸待勞，那樣織德聯軍會退兵，而是跟史實一樣讓酒井忠次的別動隊偷襲鳶巢山，但是埋好伏兵來個甕中捉鼈，然後集中兵力正面硬缸織德聯軍，或許可以提高勝算。

酒井那個別動隊才多少人 全滅了也不太影響正面吧

如果以假想來考慮，我想「熬過本能寺事變」還是關鍵當時上杉家、毛利家也都有面臨像「甲州崩」這樣的危機但本能寺之後即時跪好跪滿，後面站豐臣站對邊，就得以續存不過在戰國之世怎麼投降也是門藝術～武田離織田本據地的濃尾太近，要怎麼跪還能被接受～不削減自身實力大概真的很難

親家是一個很好利用的點，有時候好好搞，甚至還是可以有不錯的地位。但是我不知道信玄時代是否已經將兩家都玩壞了。

信玄時代繼續維持跟織田的盟約就好了

跪北條幫北條打關東有用嗎

當信玄決定毀棄善德寺會盟入侵駿河的那一刻起，武田家就很難回頭了。他誤算北条家會吞下去，讓自己可以騰出手來鞏固對駿河的統治，並趁德川在遠江立足未穩，打家康一個措手不及，一口氣拿下駿遠甚至殺入三河，這將讓武田家的體質獲得飛越式的成長。要知道當時的織田家石高約莫在240-280萬石，雖然信玄拿下東海道，總石高也大約160萬石上下，但也顯著拉近與織田的距離，還削弱了織田東部的屏障德川家。不料，北条不吞下去，還跑去跟宿敵上杉結盟，等到信玄硬吃下駿河，家康已經在遠江站穩，織田的體質也強化，縱使信玄打贏三方原，也難以實現原本制霸東海道，進而威脅織田的戰略目標，反而得罪織德同盟，也減弱北条對自己的信任。等信玄一死，織田快速消滅朝倉、淺井，清理近畿，翦除長島，總石高往四百萬石邁進，敵漲我消之下，武田已經沒多少籌碼談判了。這時勝賴選擇的是入侵東美濃，試圖逼迫織田單獨出來決戰，但信長不搭理，最終只奪下一些無足輕重的小城。而意外發生的奧平家叛亂，讓勝賴必須同時在三河面對織德同盟，可以說長篠一開始就很難翻盤了。

分析得真好！謝謝

縱使勝賴奇蹟式打贏長篠，也很難一舉斬獲信長、家康的首級，頂多稍微擴大領土，仍然要面臨織德大軍，況且他尚未跟上杉和解，北面仍有壓力，整體戰略態勢並未扭轉。我也不認為勝賴贏得長篠之下，謙信會突然破棄跟信長的同盟轉而南侵。

勝賴打贏 上衫勢必繼續跟織田結盟來牽制北條也會跟織田親近 好像更不利?

主要也是從信玄到勝賴時代，武田家與遠江國人眾「急速衰退」原本信玄時期對遠江、奧三河的調略蠻有效果的，例如山家三方眾就曾經投靠武田，帶給德川家不小壓力。不過不知是否跟S大說的武田外交政策一直反覆，這些本來親武田的國眾就反過來親德川也因此長筱之戰起因，也有武田要懲罰跳反的三方眾之說法所以，武田家老是毀約、擅自行動的方針，可能真有影響吧

這些土豪、国人倒來倒去主要不是看信義，而是看風向判斷信玄死了＝＞武田會衰退，自己的領地離德川近而武田遠像山家三方衆裏有的選德川、有的選武田，就各家怎麼看世局真要講忠義，奥平氏也背判了自己送去武田當人質的親人叛夾縫中求活最重要還是八面玲瓏、表裏比興像真田一樣

真難想像那種時代，任何盟約ㄧ簽約之後就秒變歷史文件～大家都詐來詐去。

實這個月經問題要討論，武田家或勝賴的續存與志向要分開看會死局的主因是，武田或勝賴想跟信長爭天下或爭地盤有救嗎？只憑武田一已之力幾不可能，這條線多半只能退守並燒香等等其他勢力不可控的行動，等能動搖織田的事件發生另一條勝賴能自力進行的就是跪安，這完全可以依靠武田家主本人的行動與能力來達成。但會冒出一堆武田與家臣如何如何、信玄遺毒等理由。是滴，我也認為勝賴沒法度，這是因為從他的九年統治中，看不出他有這個能力，而不是這條路不可行跟信長爭、並爭贏救武田家；不跟信長爭而救武田家。都幾？

武田家的確有變大 但是新舊臣問題太多

殺一波老臣送頭 後面同輩的就好說話了 不然都在講古(X

要殺老臣，也要年輕臣子更忠誠，不然只要走漏風聲，勝賴很快就掰了如果是從信玄在世時的武田家嬰兒開局，在很小的時候就必須在家主面前展露你的麒麟兒特質，在兄長們面前要多狗腿就多狗腿，讓他們對你沒有戒心，想辦法鍛鍊身體，並且挑選忠誠且能用的侍童給予訓練，幫助你提早建立自己的武力，找機會成功預測幾件事，讓家主及親密重臣對你另眼相看並給予特殊保護，尤其是延續信玄生命這件事是第一要務，再來看能不能提早得到山伏/忍眾指揮權，情報即是生命，能收集越多資料越多情報，未來活命的機會就越大，年紀漸長就要找到願意支持你的親族及重臣，一步一步往家主之位走，該殺殺，該恩恩，該拉攏的拉攏，穴山梅雪可以提早殺一殺，沒有為啥我就討厭他，之後再依照當時的情況，來決定戰或和，歷史穿越不能避免的事情是，你當下做的任何微小改變，都會造成之後的歷史有不同程度的變化，到時就只能隨機應變靠自己了不想自己當家主，那就是跟勝賴搞好關係，輔佐勝賴更好的接下家主之位

哈哈，好有趣結果信長比你還靈活，不同的局面他會有不同的方法玩死你就算熬到信長掛了，後面那隻猴子更靈活！哈哈

信虎那代也是搞到自己被放逐，小偏方可能要翻信玄的本本

信玄死後到謙信死前的五年，是勝賴有機會跪織田的最後窗口期，但1573-1575間，年輕當主如勝賴要說服曾在信玄任內嚐到擴張甜頭的家臣跪，是政治自殺。而1576-1578，信長開給勝賴的條件是放棄西上野、駿河、部分遠江，幾乎是把武田家石高對半砍，這還是織田看在要拉攏勝賴對抗謙信的需要上。如果你是勝賴，在不知道謙信會暴斃的情況下，想要多拖幾年喘口氣再看看情況很正常吧？誰知道謙信暴斃，上杉還分裂，從此織田再不需要勝賴了。所以，我認為勝賴只有在謙信死前跟織德同盟狠狠打一仗，還得打贏，取得階段性勝利後重談和議，以領土安堵的條件加盟織田體系，才有可能既安頓內部、又獲得信長接納。因此，不管是東美濃攻略或長篠之戰，我認為都該打，只有打，而且勝，武田內外的權力博弈才會暫時達成均衡，給勝賴稍縱即逝的空間。但各位捫心自問，你們跟勝賴交換位置，能做到嗎？

感覺做不到~不如還是離家出走去當傾奇者~學前田慶次好了

武田家的甜頭並不＝（所有）家臣的甜頭，這想法太過單純這也是為什麼各家家中總是有派系（利益）問題會發生

研發盾車把防馬柵撞開，然後再派騎兵衝擊

防馬柵前面還有多道壕溝

回一下SBob，雖然我也是主張，優先要打贏長篠才有平等和談打輸就是下跪。不過........ 坦白講，這要武田家全員穿越不然，在架空歷史中，不管什麼方式，反正打贏了你覺得這時勝賴真的會願意跟織田結盟嗎？我懷疑，就算勝賴願意，其他家臣一族願意嗎?恐怕真的要全員穿越，或是有哪個穿越者過去用投影片解說織德聯盟的戰爭潛力，才會讓武田醒悟過來要見好就收。所以真比較有實踐性的，就是長篠依然戰敗但這次架空中的勝賴願意跪。我怎麼想都覺得 戰勝的勝賴去跟織田同盟的可能性 遠小於戰敗的勝賴與武田家認命時代過去了，要快跪當然史實上勝賴選了後世的我們看來最笨的路 XD

勝賴就是把家運賭在謙信能和信長耗，好讓自己有時間回血，從當時平均壽命來看也不能算錯，誰知道軍神上廁所撇個條就掛惹，順便把武田復興的希望一起拉掉了我認為家康就是看到甲州崩，所以小牧長久手見好就收，然後出賣親家北条，自己擔任小田原趴踢的水岸第一排

邪惡一點 有點生物戰常識可能有效(X

我們後世的人開上帝視角都覺得這麼難了，對勝賴更難所以我認同胡煒權大大的說法，他只是因其責而負罷了

只是負的快 沒負的好啊

我自認沒勝賴的本事就是，可能有人能處理得比他好吧

比起來更好奇清洲會議後 柴田有沒有辦法逆轉戰勝羽柴

柴田年紀太大 很難跟年輕的一代競爭