總結一下O兄的幾個論點：
1.長篠戰前，勝賴對於涉外路線已經有最終的決定權。
2.織田對於在長篠戰前和勝賴達成和睦有主觀意願。
3.勝賴拒絕了與織田和解。
4.織田、武田無法達成和解，談判破裂的責任由勝賴全負，
而不是織田反悔、不是織田提出的條件很難接受。
既然O兄有掌握古日文史料的能力，我誠懇邀請他逐一提出充分的史料證明以上的論點。

你兩會吵架 就是他貼的一些書信 很多就是佐證你問的這些然後你在討論的下面引申展開你自己的大致相反論點而這種吵架絕對不會有結果 因為他貼的信件你不想看或覺得證據力薄弱 無法有效佐證這些判斷問題 但相較之下你提出的是基於"推論" =即使有邏輯但仍基於他人二次整理而這些二次整理確實被發現很多數字 人頭 時間上的錯誤

我也好想提出推論但每次想貼出之前又默默地刪掉。畢竟都是自己推想，感覺對大家沒有幫助。但史料考據對我來說實在難度太高。腫摸辦？我只能當個默默的讀者嗎orz…

當然可以推論 只是推論的立基點被一些書信或考古推翻時建議平常心 你可以保持你的看法 也不需要說服花時間找資料反論的版友 甚至不需要找到共通點 共識保持一個跨度像長篠到底明智有沒有來打 顯然沒有 這種就會有共識勝賴發動決戰是不是已經被斷後路所以沒得選 時間點牽強佐久間有沒有詐降 不可考 這都算盍各言爾志乃至於討論到勝賴的個性 或是當時家中權力狀況這就更難

感謝大大的說明^^

我很好的朋友是個歷史愛好者 他會翻很多我們根本不看的書青少年時代他說 最強軍神是陳慶之 幾年後他說數字待商榷再幾年後他說陳慶之的戰績有特殊的背景 一路沒怎麼打他的觀點是歷史上的超強戰績締造者多半都有過梭哈成功梭哈成功這種事贏了 本來評價70變90 輸了70變40 30而在那種極端的時代 不梭哈的優秀人才可能一輩子順著過後世就給你個60 70的評價 再加上地域影響 某程度之內的歷史人物評論優勝劣敗 評判人標準又不同 能聊得開心就好不然 諸葛村夫都可以有人覺得是失敗的歷史人物了 是吧

推樓上的理解，總之就要講推論無妨，只是要自己清楚推論在史料面前要退一步這就好比，過去可以推論 光秀這樣重要，一定有打長篠但遺憾一旦被找到當年日記公卿在外地遇見光秀那不管你推論多合理，在史實面前就是要退一步此外，雖然如果新推論超級合理，說不定也可引起很懂(古)日文資料的人幫忙查證，也是很好的契機。

目前尚無相關可信史料可以證明O的論點那麼他提出的就是一種理論我同意理論之間可以斟酌，而O則否

@KrisNYC，信長不也是一例，若桶狹間是信長輸了，那他就永遠是尾張的大傻瓜，而大家可能會改討論織田家改由信勝接班會不會好一點，或是今川、松平元康（若今川贏了，應該是會維持這名字更久吧），甚至是其他戰國武將吧。

確實 而且人與人之間在評論歷史人物的時候的期望值很奇妙在實績和名聲/形象之間的標準通常都差異都蠻大的

https://youtu.be/uOMRp-qEI_I?si=Cu0-Ym8iZpJQWaPC月翔大引用長篠日記，說勝賴引大軍進設樂原是為了牽制織德聯軍，讓後方的三千武田軍攻打長篠城，不料後路被酒井斷了，前方又有大久保忠世兄弟挑釁，就衝了。但長篠日記是可信史料嗎？似乎連月翔大都無法完整解釋勝賴進軍的決定？

從牽制變成主動進攻,臨場表現就更差了

酒井的別動隊20號出發 21號上午攻陷鳶巢山同日21號勝賴全軍拂曉出擊(天沒亮就進擊) = 不可能是因為或不太可能是所謂的退路被斷了才出擊 其實這個我也講2次這件事包含作影片的月翔兵長 和風林火山網文 所採用的退路被斷說 時間上很牽強 這點真的會讓人覺得你沒有要聽進這邊整理出來的相對合理事實 只想相信你看的網文因為這個時間點討論真的已經講了N次 20號酒井分兵出去就算你勝賴當天就發現了 你也不會就覺得阿幹老家被抄了我們背水一戰吧? 唯一可以解釋的想法我在你第一篇文下面有提 酒井帶4000人 勝賴20號抓到覺得家康本陣空虛可強攻但這個選擇強攻而不是分兵回頭救的選擇 結果論還是臭棋我們可以找出100個勝賴做出很奇怪全軍玉碎的合理假說但因為結果已經寫在那 多半都無法說明勝賴不差想像一下桶峽間信長如果討死 後世怎麼平反他? 梭哈就這樣看戰場地圖的時候 要帶一點時空間觀念 勝賴本陣列陣走到連吾川邊 全軍涉溪過去 需要多少時間? 很可能3小時以上

就算勝賴是因為察覺酒井分兵造成家康本陣空虛，但要讓自己

21日士卒一定半夜0~2點起床整裝 還要收輜重 3~4點進軍

處於優勢，先戰勝酒井，後再全軍殺向家康本陣不是更好？

武田軍不是白癡 要打整天的仗 前一天一定會有足夠休整0~2點要全軍出擊 前一日晚餐完就強迫休息了 出擊的決定90%以上是20日日落晚餐前 最可能是20日中午的決定因為軍議完 傳令跑通令全軍也是1~2小時以上的腳程20日上午或中午的軍議就決定21號拂曉出擊 幾乎不可能是看到或知道酒井別動隊帶了一堆人繞路之後做出的決定用我的急襲德川解釋都很勉強 說被斷後路決定總攻真的　幾乎不可能 除非武田家有line群 可以秒發全軍

@KrisNYC，那要等NHK拍「勝頼のスマホ」，武田家才會有Line群

至於 為什麼網路上的意見領袖還是會採用有bug的說法呢其實就是戰國真的很冷門 資訊驗證也真的很不容易吧...借用你貼的兵長的說法 日本人自己都採信了軍方的三段通說這麼明顯有問題的說法流行了50年 甚至現在還不願意改正就看得出 這真的是沒什麼人關心的一門學問 XDDDD

應該說 歷史本來就沒什麼人關心絕大多數人是很現實的，看事情只會問1. 這件事對我有沒有實際利益可圖？2. OR 是不是至少精彩/有趣/感人，能娛樂我？歷史這種事情，通常無法跟1.扯上關係，只能2.這就是為什麼俗說很難被推翻，哪怕有證據顯示史實不是那樣因為史實比較無聊，俗說才有意思嘛不只戰國史啊，多數人你叫他在三國志跟三國演義之間挑一本多數人秒選三國演義嘛

我選性轉的手游 開心<3

你的1 完全沒解釋為什麼北條家接班人上任後可以大轉彎棄上杉而改同盟武田 而勝賴接班後就無法改變路線 只能跟隨老爸

每年都要吵一次嗎哈哈，剛剛看ID就覺得超眼熟