Re: [請益] 劉備與田楷(與曹豹)

作者: ggxxsheep   2020-04-09 11:31:34
※ 引述《wilson00164 (狐狸)》之銘言:
: 2. 劉備派兵援救孔融時未見田楷的身影,而援救陶謙卻是兩人同去;這中間也不見
: 公孫瓚的意向。雖然史料不明確,但想請問有沒有人可以連結這段時間有何情勢變化
: 才導致兩次援救的處理方式不同。
: 3. 援救陶謙完,劉備直接接受陶謙援助而待下來依附陶謙,也不見公孫瓚此時反應?
: 另外,如果劉備可以待著,為何田楷需要回去;反之,如果田楷有不得不回去的理由,
: 為何劉備可以不管?
我認為有一個重點,
劉備可能「實際上」依然是隸屬於公孫瓚。
公孫瓚派出田楷、劉備幫助盟友陶謙驅逐曹操軍;
就如同當初
袁紹派出曹操幫助盟友劉岱驅逐黑山軍。
外地人劉備因此被安插上豫州刺史一職,成為青州、徐州的屏障;
就如同當初
外地人曹操因此被安插上東郡太守一職,成為冀州、兗州的屏障。
陶謙過世,未經朝廷任命,當地人即支持劉備領徐州;
就如同當初
劉岱過世,未經朝廷任命,當地人即支持曹操領兗州。
劉備、曹操同樣都是原勢力公孫瓚、袁紹最初向新土地伸手拓展的起點。
所以劉備留在沛縣,其實是等於公孫瓚軍開始控制豫州了。
公孫瓚砍了劉虞,依照劉備的作風,劉備大概「表面上」還沒切割公孫瓚。
後來發生一件事,劉備才確定背叛了公孫瓚,同時也是推測劉備與曹豹軍有摩擦的原因,
劉備得到徐州馬上跑去舔跪袁紹。
這件事應該也是當地人共識下的舉動,
畢竟先前徐州被屠殺,「表面上」本來就是曹操、陶謙他們兩人的私人恩怨造成的。
袁曹一家的態勢下,服從大哥袁紹,就不用與小弟曹操為敵了。
陳登就是帶頭派使者去舔跪袁紹的人;
糜笁從頭到尾都沒吭一聲,八成也是沒異議;
其他忠於劉備的人我想也不用說了。
而且劉備本人也有努力,
袁紹長子袁譚就是劉備舉為茂才的;
劉備親自帶兵對付袁術,可能也有打給袁紹看的動機。
再回顧陶謙生前身後,
佈及揚州的人手,包括盛憲、王朗等等全都斷線了;
敵人袁紹、曹操要變成盟友了;
扶漢的志願被摧毀殆盡;
與曹操對抗的揚州丹陽人曹豹、以及與故主陶謙志同道合的人等等,
大概是直接失勢,或者處境艱難,因此有可能心生不平。
正好有一位扶漢有功、與袁曹為敵的呂布遠道而來,
比起劉備,或許呂布才是曹豹他們認定比較理想的託付對象。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2020-04-09 11:42:00
有道理喔 就又一波當地士族跟外來軍事政權的鬥爭而劉備則是被拿來當祭品擋砲的
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 12:17:00
曹豹不像麋竺陳登臧霸是本土勢力,他的權力來自於陶謙其他三人上位是誰都沒差,曹豹影響就很大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 13:14:00
陶謙丟徐州給劉備 有無可能多少為延續 和公孫瓚間的聯盟?我牽扯曹操"不太合乎" 這篇牽扯袁紹是..
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2020-04-09 14:05:00
時事真是詭譎多變啊.........
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 14:05:00
我質疑的是"牽扯"這動作 無意針對舔袁紹合理與否
作者: aaagun (A槍大叔)   2020-04-09 15:07:00
應該說,跟曹操的仇很度暫時無法化解,那就找曹操的大哥來壓制曹操就好,同時宣告跟公孫瓚做切割了
作者: alvis000 (艾爾)   2020-04-09 16:49:00
覺得合理
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 17:01:00
劉備真是厲害 追隨了公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉表、孫權 至上7姓 嘖嘖至少不過這裡延伸一個問題 曹操是從什麼時候由大家眼中的匡復漢室(迎救獻帝入許昌安頓)變成人人喊打的國賊的呢?QW
作者: a435007 (陣雨)   2020-04-09 17:28:00
大概是讓獻帝搬到許都的時候吧 檯面上下野心滿溢
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 17:42:00
剛迎回來時 曹操應該是英雄級待遇吧 所有漢室正統意識形態者都會望風歸來 大漢朝廷至少穩定了 這時候的劉備應該就不存在匡復漢室的理由以此基礎 曹操從漢室英雄變成漢室國賊的時刻 劉備或其他軍閥才能在政治上獲得拯救漢室的空間 這個時間點就很關鍵了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 18:06:00
衣帶詔事件真的奇怪,董承劉備成功了又怎樣?畢竟那時袁紹才是更大的謀逆。不過當曹操廢三公就毫無疑問是漢賊之實了
作者: nanhu0423 (rex)   2020-04-09 18:39:00
眼前的曹操都不能解決了 還考慮遠方的袁紹啊
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 18:45:00
可是幹掉曹操沒用啊,打得過袁紹?
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 19:47:00
可能袁紹還沒像袁術漏出自立的野心 最多就是跟曹操爭丞相
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 19:49:00
他還有廢帝昭告啊
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 19:52:00
丞相霸主之權(他後來後悔沒迎獻帝事後還跟曹操提想把獻帝迎到郢城被曹操直接拒絕) 打的也是尊王旗號 劉備一來尊重仕世三公的光芒二來首要目標還是先接獻帝燃眉之急 就像之前一再發生的鬧劇 十常伺亂完換何進亂 再換董卓亂 再換李僱郭汜亂 這次輪到曹操QQ更正 那時候曹操還不是丞相 那時直升大將軍
作者: DerLuna (陽月)   2020-04-09 22:10:00
有意思的看法不過我覺得曹豹應該沒什麼理由一定要跟著公孫就是
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-10 23:37:00
笮融帶著萬口徐州百姓+搶得的油水 去投奔廣陵 然後劉備帶過來的"飢民數千人" 短時間內對被掏空一部份的徐州而言 充實經濟的效果效果應很有限 所以我感覺公孫瓚能幫徐州的 在兵力以外的 其實很有限
作者: supersd (阿拳)   2020-04-11 23:08:00
我覺得曹豹的部分想的太複雜了,只要呂布有野心,陳宮獻計幫忙,曹豹並不是當地世家,只要允諾給曹豹更多的好處,超過劉備能給的,曹豹就有理由跳過去了要說啥呂布扶漢,還是曹豹有啥扶漢志願,我覺得真的想太多,你給他夠多的好處,這兩個隨時都能反

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