Re: [問題] 為何徐州牧劉備要收留呂布流浪軍?

作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-07 18:35:23
你舉的曹孫系統其實都是家族與士宗族平衡的體系,因為資源夠大根基夠深人才夠多,但
是劉備呢?
標準的空降系統而這個系統至少有兩個盲點:1. 人單勢薄 2. 以自己人建立的小圈圈運
作(這必然帶來既得利益團體的摩擦 徐州如是、荊州如是、益州也如是)
等等,首先是人才更多更容易造成空降體系吧?
我們就拿劉備跟孫氏來談好了。
當初孫家佔領江東,孫堅孫策父子幾乎得罪光整個江東世家,但政權並沒有垮台,為啥?
第一,超強的空降武力。
孫策的空投武力是超強的,能殺遍整個江東打趴所有對手,這讓他即使得罪光本地士族都
還自信用武力平推。
而劉備呢?1000平原兵、4000丹陽兵。劉備的武力絕大多數都不是自己的,底下一鬧他怎
麼拼?
第二,超強的空降人才庫。
說到人才庫,光孫堅一代留給孫策多少人才?
親戚吳景、徐琨、孫賁。
舊部朱治、程普、韓當、黃蓋、芮祉。
足足有八個已經是太守/校尉這種二千石等級的人才,出生士族的過半。
這還不用提孫策自己新增的部下喔。完整而緊密的親戚與家臣團是孫氏最強的優勢。
而劉備南下徐州手上有誰嗎?叫的出名字的就只有關羽、張飛、簡雍。
這才三個人,不說一州、光一個郡就不能只靠四個人運作。再來入主徐州之前,這幾個人
除了劉備有哪個做過正經的官?孫堅底下不靠袁術任免就能做官的可不只一位啊!
出生士族...對啦,幽州耿氏的確曾經是豪門,但願意改姓的簡雍他出身多好?更何況簡
雍本人,他的能力親密如劉備都不敢外放了。
將上列整理成數字對比:
孝廉:2 vs 0。
二千石:8 vs 0。
士族:> 5 vs 0.5。
劉備,可憐哪。
第一點加第二點,導致的結果就是孫氏有本事讓江南六郡全都是自家人。而劉備呢?他需
要考慮泰山集團、需要考慮陶謙舊部、需要考慮大商人麋氏、需要考慮徐州第一士族陳氏
,結果就是徐州五個郡,任何一個太守劉備都不能任免。
孫氏六個郡六個自己人,劉備五個郡自己只有麋芳算自己人。
郡國太守自己人對比:6/6 vs 1/5
誰才是小圈圈呢?
孫氏集團高層的摩擦全都是舊部加親人啦,劉備呢?誰能用誰不能用他根本一抹黑。
要解決這些摩擦調和各派系利益是非常不容易的,你可以廣開言路廣納賢才用時間去解決
摩擦(如曹家、孫家),而亂世下更多人用兵威去快速解決這個問題(如董卓 )而劉備
看起來並沒有好好處理這些問題,你說的劉備用舊部也就是如此。
劉備空降時一沒有人才、二沒有兵威,當丹陽兵造反時他根本沒有還手能力。
他有沒有廣納人才?他有,當他空降時底下只有三個人,他當然需要人才。但他根本不具
魅力。
一則地緣,離開河北就失去了鄉親支持,二則是他的名望太低,有點出身的都不願意全力
支持。
敢賭他的最有力支持者是誰?商賈出身的麋氏。
正經的士族呢?潁川陳氏、下邳陳氏兩個都不願意壓身家賭他。
其他願意跟著走的部下呢?
劉琰、孫乾、趙雲、陳到。
看到沒?落魄宗室劉琰還是裡面出身最好的。
背後有鄭玄的孫乾可能是第二名,畢竟北海孫氏其中一支是三公世家,但最好的人才並不
是孫乾,是孫邵!
鄭玄手裡最棒的人是誰?是郗慮!
孫邵跟郗慮這兩位可都是超越兩千石等級的三公級人才,劉備可都摸不到。
我們回頭看看孫氏底下出身最好的是誰?周瑜。
三世三公、天下頂級望族、揚州第一豪門廬江周氏願意壓身家給孫氏。
靠的是什麼關係?友情。
劉備哭到眼瞎都都沒用啦,人家願意奈何?
但是對比諸葛亮對馬謖的處罰,劉備對張飛丟徐州的處罰(我大耳兄弟犯錯哭幾下就沒事
了) 。
不說正史劉備沒有哭,當下砍了張飛能解決問題嗎?手上嫡系人才已經夠少了。
這種處理方式根劉備的用人基本上可分前期、後期 分界線大約在新野時期,前期以義氣
用人,後期則開始放開手用能力去獵才、用法制系統去管理、用制度去分配蛋糕(Gun 分
蛋糕超重要) 雖然取得漢中王後分的蛋糕還是頗有私心 但至少很多人新部人才都分得到
了QQ
這倒是說到劉備的問題了。
我們常說孫堅不懂跟士人相處,但我同樣會說劉備從沒好好學過如何做官。
同樣沒出身在正經士族,然而孫堅的經驗遠遠勝過劉備。
孫堅17歲就是郡吏了,不到20就因軍功當小官(縣丞),黃巾之亂前就當有12年當官的經
歷;黃巾之亂後還當過正經的二千石。
孫堅強大的個人能力讓他升官的速度跟曹操一樣快,就算沒有天賦也有相當可觀的經驗。
而劉備呢?15歲才能拜入盧植門下,23歲才因軍功第一次當小官又很快的丟掉,188年後
才接著幹下密丞、高唐令等比較大的小官,投奔公孫瓚接的也是亂世二千石。
接管徐州前都沒有好好的打磨政治技巧,沒有正經的走過官場制度、沒有機會去洛陽紮實
歷練,劉備什麼都沒有,他不會是很合理的。
作者: bigstreet (street)   2020-04-07 19:06:00
其實關於劉備用人問題,請看黃忠就好,加入沒多久就被當大將用,而張郃混多久才脫離副將命,聽說曹董用人惟才?還不是論資排輩,親友優先
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 19:34:00
大致認同 簡單回幾個點:1. 空降與否跟人才多少沒有必然關係 陶謙把公司CEO傳給劉備時 劉備在徐州有什麼勢力嗎?同樣意思在荊州也看得到 這就是外來空降集團 而他接任後的囧境已經說過就不再重複 2. 你沒人可用不是別人的錯呀 當你接管公司後的運作模式還是草莽型時 其他人要嘛帶著意圖跟你攀關係要嘛懶得理你 既有勢力就繼續跟你鬥 反正你這個空降CEO根基薄弱號令有限 大家就耗著 看誰先被處理掉囉(結果你劉備沒多久就還真的滾蛋惹) 3.用人為親跟用人為才最大差別在 你是為何啟用?又如何系統性管理這批人才? 後者比前者更重要的是 你不會管理、賞罰不明時、以親屬遠近而非能力與貢獻(甚至犯錯後的懲罰)為管理時 人才就難以聚集為你效勞 上篇已說過劉備人才庫最大增長事情是在囤著新野始 這是很明顯的分歧點 4. 一切都是自己做的因導致的果人才庫如此 自己根基不穩還接受號令把主力開去打袁術亦如是(要也是虛應故事走個場就好) 搞到前面剛跨出去後面徐州就被自己納進來的呂布端走 這些都是他自己的選擇 你幫他哭哭也沒用呀╮(╯_╰)╭5. 用制度系統性管理就是 約法三章後大家依說好的規則辦事如果照你說的事後追究無濟於事就不用再追了 那諸葛亮懲罰馬謖還真是做錯了?軍事上、管理上很多事情不是你想的鄉原就沒事了 服眾是很重要滴╮(╯_╰)╭主帥本來就要對結果負責 而且事情不是用簡單二分法去玩 歐因為曹豹差所以張飛就對?徐州鬧兵變主因不就是你端了人家老大導致暴動 許耽開城門請呂布入城平亂 誰是誰非很難說看你站在誰的立場寫史 但是主帥自己惹的禍事導致徐州主城失陷 說不追求責任的觀點實在很難讓人信服 不過如果你說劉備軍最後落魄到吃人肉維生的囧境哪管什麼追究責任 那也似乎說得過去 草莽型管理跟諸葛亮軍法型管理還是有差就是了╮(╯_╰)╭
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 20:37:00
別亂扯什麼管理,諸葛亮遇到法正還不是轉彎.....士族有家族利益,通常較為理性;各地小軍閥很多更講究FU兩者有衝突有時就只是fu不對頭
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 20:47:00
這就是讀史用什麼角度看的差別 諸葛亮北伐失利還會自請降格自罰以鎭軍威 基本上跟士族利害關係是不同層次的東西你要簡化成酋長野蠻時代大家看誰肌肉大誰有fu 那是你的簡化選擇 你高興就好
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-07 21:58:00
孫策光繼承他爸打江山的舊將(兵)基礎 就打趴劉備了
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 22:05:00
各地小軍閥就是這樣,不然怎麼長不大?曹豹難道大勢力嗎你講的就是不想承認你講錯而已你說的曹操也遇過,差點被一鍋端走,還不是荀彧幫他解決劉備在徐州只是沒荀彧這種手下,要等到諸葛亮才打開他的眼界你的問題,曹操全犯了,只是人家有荀彧,劉備可憐啊
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 22:11:00
怎麼長大?我之前講了兩點自己去翻囉 我知道很多孩子喜歡比長短論輸贏玩阿Q精神勝利法自爽 但我還是不明白這裡有什麼錯誤可言?人才不足是你自己的事 問你自己從幾歲什麼時候才開悟去找人才用人才 怎麼好像別人要幫你準備一樣 奇怪勒╮(╯_╰)╭
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 22:14:00
哈哈哈,如果不是荀彧壓寶曹操,曹操不也是你所謂的草莽型曹操的人才還真的都是荀彧找來的勒,連劉邦也是荀彧為曹操找來多少人,三國志寫的可多,沒荀彧帶來人才庫曹操開悟又有何用?
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-04-07 22:16:00
推 劉備很像劉邦 但1.劉備沒像劉邦那麼誇張起家身邊就滿滿人材 2.漢末的亂世跟秦末的亂世不同 秦末社會
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 22:17:00
劉邦比劉備好運多了,初期就有蕭何跟張良壓寶他
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-04-07 22:17:00
新的秩序建立還不夠穩固 所以白手起家比較容易 漢末社會秩序相對已經有一套發展很久的了這版已經禁止快速推文 有人推那麼長還只敢躲在推文裡酸 也真好笑 ╮(╯_╰)╭
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 22:23:00
你的回答不就在附和我的輪點-人才是你自己要去找?結果你自己還能歪樓去扯人才再拉人才就不是你自己的本事?到底是多幼稚才會去戰這種無聊輪點?╮(╯_╰)╭我一直就用推文在有一句沒一句聊 你自己要回文 阿我簡單用1.2.3.4....清楚回答(雖然很多我覺得根本沒必要跟你分享)又不行囉?有些人是不是在骨子裡就很幼稚呀?╮(╯_╰)╭
作者: DerLuna (陽月)   2020-04-07 22:39:00
孫策一開始也沒有兵阿 是袁術的兵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-07 22:55:00
〈孫策傳〉:"興平元年,從袁術。術甚奇之,以堅部曲還策"
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2020-04-07 23:26:00
劉邦老祖宗強運多了吧? 三大SSR其一就是身邊那個小師爺.
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-04-07 23:37:00
我覺得人材也需要環境 如果蕭何的背景生在漢末 能起的作用也會變小
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 23:41:00
劉邦的人才是他找的?是蕭何不知為什麼要壓寶劉邦劉邦的就不是草莽式?運氣這種東西有時決定一切而荀彧是他主動找曹操,這跟劉備要去求差很多是人才主動壓寶,而他們的確壓對,跟劉備自己去求才差很多所以你可以告訴我,劉邦或曹操做了什麼去求到蕭何跟荀彧嗎
作者: ggxxsheep   2020-04-08 00:06:00
能不能推斷士仁這位幽州人也是在初期就跟著劉備了?
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-04-08 00:23:00
幫推回來
作者: boman (暴 民)   2020-04-08 02:06:00
這篇的比較是没有意思,重點在劉備是空降到徐州而孫策不是空降江東,孫策是靠武力入侵,正等同劉備入荆南一樣。更大差異還有江東是孫家老家,劉備混十幾年後一樣生出一大票班子出來。
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-08 05:59:00
→ tonyd: 最大差別在 你是為何啟用?又如何系統性管理這批人才?上述已經說過 再複述一次而你講的荀彧 甚至郭嘉、司馬懿 都在我的論述範圍內呀 人家為什麼不跟袁紹合作 還偏偏喜歡賴著你曹操?劉邦吸引到張良求到韓信 這樣夠了嗎?一直凹蕭何做什麼?某人484故意來吵架的呀?╮(╯_╰)╭我噓的是某些看來是刻意來吵架的小朋友 給原波推回來
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-04-08 06:22:00
╮(╯_╰)╭
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2020-04-08 08:39:00
推~~~~
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2020-04-08 08:47:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 00:04:00
劉表為荊州刺史時 上表過袁術為南陽太守 而劉備的徐州牧未經朝廷認證 應仍為陶謙先前表過的豫州刺史 卻沒在廣陵太守趙昱被殺後 上過誰(ex:陳登) 接這位置啊我錯了 廣陵不在豫州QQ 豫州有哪個郡缺人的 再找找

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