Re: [討論] 辯亡論上篇結論的怪怪的

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-26 08:38:07
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言:
: : ■□相□各以其後隧右(57)
: : ■曲前與右官前隧□■(63)
: 如果 曲前 和 官、官前 和 隧,是分開看,以表示曲的前一級為官
: 而官的前一級為隧的話
: 那麼居延漢簡564.6號:觻得騎士敬老里成功彭祖 屬左部司馬宣後曲千人尊
: 照陣法的思維,左部的前隊,亦即曲,要向某方向前進
: 就應該要寫成 屬左部司馬宣"前"曲千人尊
: 所以個人認為■曲前與右官前隧□■,或許並沒有辦法表示曲、官、隧的關係
: 依樣畫葫蘆理解成左部司馬宣後 曲千人,這意味著曲比部大,又很奇怪
: 是以要看出比較合理的階層,不妨從下列諸簡著手:
: 左右部後曲步而(205、198)
: 聞鼓音,左部前曲,左右官後隧,皆左間,客□(361)
: □左部前曲左官(270)
: 鼓音,左部前曲左(348)
: 部後曲□右部前曲左(201、022)
: 另外為了多元角度切入上述現象,我參考
: 簡YM6D3正:海西令琅邪〔郡〕諸王宣圖漁陽□□左騎千人以功遷
: 簡E.P.F22:78:居延城司馬、千人、候、倉長、丞、塞尉
: 推測可能是曲裡的千人這官職,並不直接隸屬於營、部,而是隸屬於地方的單位
: 屬左部司馬宣後曲千人尊,該後曲即非部所統御,後隧亦復如此道理
: 《大通上孫家寨漢簡》:曲千人各正其曲,成左右部(325、307)
: as大找的在最前面多了一個□,成為□曲千人各正其曲,成左右部
: 萬一□所遺漏的是前,就合乎部之下為曲的概念
: 重點來了!屬左部司馬宣後曲千人尊,注意是屬
: 曲千人各正其曲,成左右部,這裡是成而非屬
: 若曲千人為官職而隸屬於左右部,便會寫成曲千人各正其曲,屬左右部
: 總之結論是我對曲千人,仍以1000人理解之就是了
你只是想凹你對而已
恕不奉陪
你曲解史料跟不理解史料背景的能力令人搖頭
就沒有曲千人這個官名
前面的曲是部隊分類,千人才是官名
你硬要合一起解
然後講找不到證據
你引的〝觻得騎士敬老里成功彭祖  屬左部司馬宣後曲千人尊〞
不就證明千人是個官名
這簡是寫觻得騎士戶籍敬老里的彭祖
隷屬於左部後曲,左部司馬名宣,後曲千人名尊
千人是職稱
而不是拆解成〝左部司馬宣後 曲千人〞
你用錯誤的拆解法
自然會拆錯
再看一簡
〝昭武騎士益廣里王彊   屬千人霸五百偃士吏壽〞(560.013)
這簡寫的就更詳細了
昭武騎士戶籍益廣里的王彊
隷屬於
千人長官名霸
五百長官名偃
士吏長官名壽
很明確是照職稱名排列
簡牘有一簡寫〝候千人尊〞(215.005)
就是上面左部司馬宣後曲千人尊
候千人
可見候跟千人是一模一樣的職稱
另有一簡
〝者馬君左部後曲候尊丞商令史利〞(L5)
可見候尊即為千人尊
再對照我做的表格
名稱排序完全吻合
https://i.imgur.com/BxRwGcz.jpg
(隧即士吏那級)
原來我引的《通典》也變成宋代史料了
這個排序可以再從簡158、159、200、206驗證
基本邏輯是沒問題的
而通典引用此條的時間排序也早於唐代
時間是漢代到魏晉南北朝時期
而從簡59、78
至少兩者的排序名是相同的
並且後面排列近乎相同
在相似史料的處理上類推,
我覺得除非有更明確的史料推倒這個推論,
或邏輯上有嚴重錯誤
不然還是相較可信
有沒有可能錯?
可能吧
在現有史料下,至少目前還合乎這個規則
作者: astudent   2019-12-26 09:30:00
之前版主對H大的評論可謂一針見血可能拜網路與史料數位化所賜 H大的搜羅能力我也是佩服只是他常常推出個自己都打上問號的結論當別人提出其他看法或質疑 他又能找到更多史料來反擊但史學又不是數學 反證他人看法並不代表原推論成立
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-26 13:11:00
樓上大概沒看過三國的論文吧!那些學者多的是推論,畢竟歷史這門學問,很容易遇到資料殘缺,有問號再正常也不過了既然都知道是推論了 我何須堅持一定會成立?經不起檢視的人才會抱怨這個
作者: astudent   2019-12-26 23:12:00
好吧,你說得真不錯……其實我還蠻愛看的

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