Re: [討論] 辯亡論上篇結論的怪怪的

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-23 20:06:26
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: → Makucy: 「曲千人」的「千人」指的是官名,並非人數喔 12/23 01:37
: → Makucy: 把不同時代的文獻記載割裂後再任意組合比附推論是危險的 12/23 01:37
: → Makucy: 須考慮各個史料、文獻本身各自的時空背景與前後文脈絡 12/23 01:38
: 確定是官名嗎?來看《漢書百官公卿表》有列到"千人"的記載:
: "中尉,秦官,掌徼循京師,有兩丞、候、司馬、千人"
: "武帝元狩三年昆邪王降,復增屬國,置都尉、丞、候、千人"
: "西域都護加官,宣帝地節二年初置,以騎都尉、諫大夫使護西域三十六國,有副校尉,
: 秩比二千石,丞一人,司馬、候、千人各二人"
: 以上千人為官名我沒意見,但請別被打臉就以為可以無限上綱到所有漢朝官名
: 因為仍有下列1條:
: "大夫掌論議,有太中大夫、中大夫、諫大夫,皆無員,多至數十人...
: 郎掌守門戶,出充車騎,有議郎、中郎、侍郎、郎中,皆無員,多至千人"
: 莫非"數十人"也是官名XD?
: 意思就是無員的這些官,數量達千人之多
: 就算千人是官名,麻煩證明另有曲千人這個官名,否則曲千人≠千人,我以為這是常識了
: 再來把不同時代的文獻任意組合,危險?
: 原來劉備的蜀漢不可能繼承東漢、而東漢不可能繼承西漢的制度,真是長見識了
: 切割嘛..都不能節錄重點部份,一定要整段貼,我也是醉了
: 論文、書籍多的是節錄片段的
這裡的曲千人簡文是寫□曲千人
□曲是單位,曲分前後
千人是官名
我寫過相關文章 https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1511881023.A.3C1.html
武經總要的八陣圖雖不能代表三國時代的操練方法,不過對於了解五營部曲、
甲乙制有很大的幫助,現在以八陣圖的方陣跟大通簡比較其中異同。
https://i.imgur.com/4Sxotnm.jpg
〝右為方陣,法曰:舉白旗聞皷[鼓]音,左部居左、右部居右、前部居前、
後部居後、中部居中,部皆置校尉,左右中央司馬各按部。
以前後曲相次、
曲以左右官相當、
官以前後隊相隨、
隊以百人為列、
列以十人為對、
對以五人為伍,
各按其處無動。隊分為團、團合為隊,謂之分合。
卒一人居,地二步;
一隊方十步、廣二十步,隊間容隊;
曲廣十步,曲間容曲;
部袤百八十步,部間容部;
陣廣四百六十步,陣間容陣。
凡設方者,所以弛張也;高平利方,方利變矣。〞
先從部隊組成談起,大通簡的隊伍組成跟八陣的差距不大,我先羅列一些簡文
再整理成表格比較容易理解,
■一人曰獨、二人曰■(78)
■五人曰伍■(59)
〝一說:「凡立軍,一人曰獨,二人曰比,三人曰參,比參曰伍,
五人為烈,烈有頭。
二烈為火,十人,有長,立火子。
五火為隊,五十人,有頭。
二隊為官,百人,立長。
二官為曲,二百人,立候。
二曲為部,四百人,立司馬。
二部為校,八百人,立尉。
二校為裨,千六百人,立將軍。
二裨為軍。」
三千二百人,有將軍、副將軍也。〞
(通典‧兵)
伍、什、官、曲、部、校與大通簡相同,而十人稱火也是西漢軍法。
〝軍法:伍人為伍,二伍為什,則共器物,故謂生生之具為什器,
亦猶從軍及作役者十人為火,共畜調度也。〞(史記‧五帝本記顏師古注)
通典此篇跟大通簡的軍隊編制幾近一致,只有少數官名跟校、軍進位制
不同,此篇附在司馬穰苴(〈司馬法〉作者)之下,可能是後人根據〈司馬法〉
改編的軍制為西漢政府所採用。
根據通典此篇能看出先秦與西漢軍隊編制是兼用二進位與五進位,這對
理解後面簡文內容很重要。
■干行,伍長斬;什■(206)
■干行,五百將斬;
以曲干行,侯斬;
以部干行,司馬斬;
以校干行,軍尉斬(200)
此處講的是西漢軍法,〝出卒陳兵有常令,行伍疏數有常法,先後之次有適宜。
常令者,非追北襲邑攸用也。前後不次則失也。亂先,後斬之。〞(尉繚子‧兵令)
「亂先,後斬之」與簡文〝■行殺之;擅退者,後行殺之■〞(67)是同道理,。
參照〝戰誅之法曰:什長得誅十人,伯長得誅什長,千人之將得誅百人之長,
萬人之將得誅千人之將,左右將軍得誅萬人之將,大將軍無不得誅。〞
(尉繚子‧束伍令)
依束伍令能明白執行殺人者即是此級領導,因此從這兩段簡文能排出各級的
設官,再輔以史書和其他簡文,能排出西漢軍隊在理想狀態下的訓練編制。
伍長接下來的什,〝伍長教成,合之什長。〞(尉繚子‧兵教),另參照
〝五人為伍,伍長一人。十人為什,什長一人。〞(漢官舊儀)。
可見什的領導為什長。
什長接下來有缺,因為簡文殘斷不知缺少何級,照漢軍編制是用二或五進制,
應該有個20人或50人的什麼長在什長之後,幸好其他的簡文提供了線索,
‧左什肩章青、前什肩章赤、中什肩章□□□□肩章黑(158)
中什後面缺文,不過此段肩章顏色跟《尉繚子》的〈經卒令〉幾乎相同
〝卒有五章:前一行蒼章,次二行赤章,次三行黃章,次四行白章,次五行
黑章。〞
漢軍編制採二進位或五進位,因此什長之上的單位應為五進位,並且依
左、前、中、右、後五個方向決定肩章顏色。
問題是,此級的名稱為何?簡文在排陣練習有時會寫到這級的變化,如:
■□相□各以其後隧右(57)
■曲前與右官前隧□■(63)
此級名為隧[隊],因為出土地位處西北邊疆,因此用詞是西北邊塞簡慣用的隧
而非隊,此級長官似乎是西北邊塞簡常見的「隧長」。
先整理目前為止各級的人數:
伍:5人
什:10人
隧:50人
從簡63能看出接下來是右官再來就是曲,回到簡200就能依序排出:
官:五百將
曲:候
部:司馬
校:軍尉
咦?!有看出問題嗎?「隧」的上一級「官」,為什麼長官要叫五百將?
是統領500人的意思嗎?這不就違背漢軍建制是依二進位或五進位的規則,
變成十進位?還是中間有一級因為簡文殘缺被略過?
都不是,「五百將」的「五百」其實是漢代官名,據《漢官》執金吾條:
〝五百,二十人。注:「五百」即伍伯〞,就像曲有簡文是這樣寫的,
□曲千人,各正其曲,成左右部曲,左投足前與□以前至當前(122)
「□曲千人」並非理解為1000人,一樣是官名,《漢書》的〈百官公卿表〉
中尉條即有「千人」之名,顏師古注曰:「凡此千人,皆官名也。」
這樣才能辨法理解這則記載:
色別:
別五百以旃上齒色別、
士吏以下旃下齒色別、
什以肩章別、
伍以肩左右別、
士以肩章尾色別。(159)
不是500人要看旃上的齒色,而是
「官」看旃上的齒色、
「隧」看旃下的齒色、
「什」看肩章顏色、
「伍」看肩章別的位置、
「士」看肩章尾色,
如此才好分辨自己所屬位置。
越簡單、直觀越適合練兵,一個「官」(100人)編制約略跟現在的「連」相似,
從簡159能知「官」是實際練兵的單位,再來才以次往上到曲→部→校。
古人跟現代人沒兩樣,不可能要求士兵剛進來就熟悉操演陣法,一樣有負責
帶人的基層組織。
「官」的職責就是承上啟下,訓練士兵熟悉基本的三官指令跟適應軍旅生活,
古人一樣知道基礎要紮實才能練好士兵,但在戰爭大量人力需求下,往往只能放棄
教範準則,採取速成方法,讓戰爭汰選士兵。
根據上面的簡文和文獻,能整理出各級的人數與命名,對之後了解陣法操練
很重要:
https://i.imgur.com/zSKVqmj.jpg
一營照西漢軍制,應該是5部2000人
作者: ggxxsheep   2019-12-23 22:33:00
感謝提醒「從弩談起」這篇文章,這次表格有圖更清楚了
作者: anticat (悲慘世界21歲生日快樂!)   2019-12-23 23:52:00
推清晰
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-25 18:30:00
發問:曲前與右官前隧□■ 這簡文 如何看出官的前一級是隧?前隧既然合在一起看 就沒有右官前面是隧了?武總經要的"官以前後隊相隨" 要來解釋西漢的一官兩隊嘛..不知是否有更恰當的出土資料?那既然要把前、隧分開 宋代的前後隊 似乎在西漢未必也是前後隧?簡57雖有後隧 但有無可能另有前左右中隧?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-25 19:10:00
簡文沒有,只有前後隧,我尊重考古材料你可以找找其他邊關簡,說不定有機會找到
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-25 19:23:00
網路上搜尋漢簡 就有木中隧、城北隧同理 千人也有左千人 騎千人 左騎千人 折衝千人等 難道是一曲下面轄這麼多官嗎你自己都不確定隧的設官是什麼了..胡虏入木中隧 塞天田,攻木中隧。隧长陈阳为舉堠上二烽->隧的設官是隧長?又 城北隧助吏李丹候望見木中隧有烟,不見烽。候長王褒即使丹騎驛馬.. 又 □里上造張熹、萬歲候長居延沙阴里上造郭期不知、第十候長秦忠,坐部十二月甲午留烽 這些候長也沒註明給哪個曲來管理 所以會不會這些候並非隸屬於曲 而是直接給更高層的編制來管 同理東南西北中以外的隧也給官以上的編制管?當然這只是初步猜測,有待證明廖伯源《漢初郡長吏雜考》提到:"郡候、郡騎千人之全名亦當連郡名。如雲中郡之郡候、郡騎千人之全名為雲中郡候、雲中郡騎千人" 故以騎千人為例這種千人官直屬於郡 則隧不無可能直屬於某單位《簡YM6D3正》:海西令琅邪〔郡〕諸王宣圖漁陽口口左騎千人以功遷簡E.P.F22:78:居延城司馬、千人、候、倉長、丞、塞尉..據藤枝晃《漢簡職官表》 這些都是都尉府屬官洗這麼多推文 我很抱歉 但就是找不到曲千人這官名再補一個秦末漢初的《漢書 高惠高后文功臣表》:以郎中騎千人前三年從起櫟陽,擊項羽..最後請問 僅憑宋朝的史書 就可以丟一句"□曲千人,一樣是官名"?

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