[觀點] 即便沒有閉關鎖國也改變不了清末的命運

作者: sdhws (sdhws)   2020-08-20 20:22:38
清末落後於西方的問題,以前很常看到歸因於閉關鎖國
然而會這樣想的人卻忽略掉一個本質上的問題,即19世紀整個時代的趨勢
放眼十八世紀末至二十世紀初一百多年的時間裡
我們可以看到許多傳統大國,在這個時代潮流中被超越,乃至衰敗下來
這些國家也少不了至少在器物上的革新運動
然而在新興列強面前卻免不了喪權辱國的處境
在這裡,我姑且暫時不談如朝鮮、越南、緬甸、邁索爾、錫克、阿富汗等中型國家
也先不提如夏威夷及大溪地等小國,而是以印度的馬拉他,伊斯蘭世界的波斯及奧斯曼
還有歐洲的西班牙和奧地利談起
在印度,雖然在十八世紀,莫臥兒帝國隨著奧朗則布的駕崩而崩塌
然而作為印度教的後起之秀-馬拉他卻擴張至佔有印度的半壁江山
儼然成為印度最為強大且最具代表性的政權,並在第一次馬拉他戰爭擊敗過英國
馬拉他在結構上屬於土邦王公組成的聯邦,中央政府國王無實權,主要由佩什瓦治理國家
在這樣的環境底下與法國及荷蘭外交結盟,並且請法國幫忙組建近代化的軍隊
然而卻在第二次馬拉他戰爭戰敗,最後在第三次失敗後,廢除佩什瓦制度
馬拉他瓦解,印度大致上已被英國征服
在伊斯蘭世界的波斯,卡扎爾王朝在十八世紀末統治波斯,然而至第二代君王之後
先後被英俄兩國打敗,被瓜分掉高加索、部分中亞、巴林等原先的控制區域
並且在不平等條約之下,失去司法海關等主權(例如俄國人的治外法權)
之後與英國的的一系列條約之後,失去了外交自主權,且如油田等國內資源也遭受到把持
加上欠上英俄等國的大量債務,處境之慘不亞於滿清
雖然後世的君王還是有進行一系列的西化改革,並且在不得以的情況下推動立憲運動
並且君王時常出訪歐洲,但仍舊改不了卡扎爾王朝衰敗的處境
最後被李查沙阿·巴勒維取代,卡扎爾王朝覆滅,進入巴列維王朝
在伊斯蘭世界中,曾經盛極一時奧斯曼帝國,在十八世紀後期也漸漸被歐洲列強超越
在十九世紀裡,開始進行一系列改革從廢除禁衛軍到推行坦志麥特改革及立憲運動
並在後期一戰中有過突出的戰績
然而在民族主義的浪潮中,幅員廣到的奧斯曼帝國面臨到各地獨立運動的紛擾
加上距離歐洲近,直面來自英國、俄國、奧地利等列強的壓力,從這方面來說
比滿清的壓力大多了,最後各地不是獨立,就是被侵佔成殖民地
更糟的是在一戰時站錯隊,戰後被徹底瓜分,失去伊斯坦堡,並徹底是去對國內的主權
好在凱末爾東征西討,收回不平等條約,打贏希土戰爭,才保有今天的境地
即便是在歐洲,也有一些強大的國家在十九世紀的大變革中衰弱下來
最具代表性的的就是曾經的日不落帝國-西班牙帝國,以及在一戰後徹底瓦解的奧地利帝國
西班牙帝國,很好運的征服了印加、瑪雅、阿茲特克等美洲政權,並控制美洲極大的區域
成為強大的國家,雖然在十七世紀後期不再像之前那樣呼風喚雨
但保有龐大的殖民地使其仍是保有一定的地位,然而十九世紀初西班牙被拿破崙佔領
加上啟蒙運動的影響,戰後數十年內大多數的美洲殖民地盡數獨立,西班牙帝國徹底崩塌
奧地利帝國在經歷拿破崙戰爭後,雖然仍有保有相當的地位,然而先是經歷1848年危機
佛朗茲約瑟夫登基,爾後的日子裡先後在義大利獨立戰爭中失去北義大利的領土
普奧戰爭中敗陣下來,失去對日耳曼地區的控制,隨後國內複雜的民族問題風起雲湧
被迫提升匈牙利的地位,改制為奧匈帝國,雖然皇帝勤奮節儉
在工業革命中也得到不小的提升,但做為中世紀留存下來的王朝
卻難以應付這千百年來最大的變局,加上皇帝自身思維傾向保守
難以駕馭在民族主義浪潮下民族問題過於複雜的國家,最終導致了一戰後的倒台
綜上所述,清末被西方列強超越這一現象,是那個時期的大趨勢
即便沒有閉關鎖國也改變不了歷史的趨勢
從馬拉他、奧斯曼、波斯,乃至地處歐洲的西班牙、奧地利都在這潮流中崩塌
又或者說,在這期間美、俄、德、英、法、義等國國運太好,以至於在這趨勢中興起
超越其他傳統強國,而其他中小型國家即便有過變法圖強,即便自身實力強悍
也難逃列強的侵擾,即便是泰國和衣索比亜,也只是做到自保,而非晉身列強
在這些中小型的國家中只有日本才是最特殊的特例
所以清末被列強超越乃至欺辱是大勢所趨
因為其他傳統強國早已用自身的歷史呈現了即便沒有閉關鎖國
即便更早地推行改革運動,也難以抵抗這時代的趨勢
由此可見,即便沒有閉關鎖國,即便提早推行改革運動,結局大機率上是難有改變的
作者: detonator (犬之愛)   2020-08-20 20:31:00
想表達的本質是什麼?
作者: fw190a (las)   2020-08-20 20:39:00
體質差努力也沒用的概念?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-08-20 22:24:00
成熟的帝國要整個打掉重練...也許滿清會因此提早完蛋 <-前蘇聯似乎就是因為改革而崩解的
作者: nnnn (嗯~嗯~嗯~嗯~~~)   2020-08-21 00:09:00
清朝的種族問題太嚴重,滿人跟華人的衝突難解
作者: hgt (王契赧)   2020-08-21 00:34:00
俄羅斯會比前蘇聯弱嗎?? 我覺得不會前蘇聯那樣搞,經濟遲早崩解,現在俄羅斯算慢慢上軌道
作者: detonator (犬之愛)   2020-08-21 01:21:00
這樣啊
作者: chrischiu (mini)   2020-08-21 11:21:00
帝國瓦解不算壞事,現在的中國俄羅斯土耳其就是好例子
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-08-21 11:51:00
nnnn在說啥啊,講講西藏蒙古維吾爾也就算了第一,清末滿人大臣自己都改口五族大同第二,由前面版友提出書籍考證說所謂辛亥屠滿並沒有謠言說的程度。可見雙方仇恨比較接近書本知識而不是現實經驗第三,現實就是西藏維吾爾有獨立聲音滿族沒有啊。喔,不要拿網路網址來說,要拿的話請同時出示你已捐款的證據。
作者: fw190a (las)   2020-08-21 12:01:00
滿漢衝突難解我覺得比較偏階級利益上的糾葛而不是單純仇恨也沒有到無解程度,但實際上就是拖到被革命解決
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-08-21 13:49:00
俄羅斯好在有彼得大帝推動改革
作者: jackliao1990 (jack)   2020-08-21 14:08:00
俄國經濟不就由寡頭掌控嗎?俄國人不爽被寡頭割韭菜所以讓普丁極權統治 然而近年油價低迷 經濟又爛回去了西方也還沒撤回侵略烏克蘭的制裁
作者: cht1234 (cht1234)   2020-08-21 17:55:00
一直覺得清朝可以在華北華南各挑一省做義務教育和現代銀行,時間必需不晚於1865,然後甲午不打,或許還有救大清復興必需要靠極權化
作者: vandervaal (kensu)   2020-08-21 20:42:00
個人覺得思想體系不變革的前提下,一些現代化的制度根本沒辦法推行
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-08-21 21:25:00
當時已經是共同體式的現代國家了 但偏偏奧匈狀況真的各族都沒有在同一艘船的感覺奧匈尚且如此 就不用說莫臥兒 中國或土耳其
作者: sdhws (sdhws)   2020-08-21 21:55:00
就連波斯也是許多地方中央政府也沒法管
作者: chrischiu (mini)   2020-08-22 09:52:00
帝國的極限就是2-300年,晚清一堆僵化措施連光緒也在耍白爛,這個國家不亡也難當同治光緒接班紛紛失敗,滿清注定沒救,還同光中興哩
作者: saltlake (SaltLake)   2020-08-22 10:42:00
帝國的極限就是2-300年 <- 證據?
作者: chrischiu (mini)   2020-08-22 11:06:00
看明清就知道了,唐朝縱深大稍微長一點
作者: stoneruler (光芒魚)   2020-08-22 11:54:00
土耳其撐很久呀
作者: CGT (Peter)   2020-08-22 13:13:00
改革的結果會很難維持滿人特權和專制統治,結局可能同於滅亡
作者: chrischiu (mini)   2020-08-22 15:59:00
滿清就是改革軍隊,被自己的新軍造反滅亡的如果不改革,滿清可能會成為日本的附庸國
作者: shaojun (吃漢君)   2020-08-22 20:11:00
所謂國際政治就是合縱連橫,打不贏就加入他們,清帝國就是拉不下臉和其他列強搞同盟關係,才落如此下場清帝國若當時當英國的舔狗,說不定還有機會北上拿沙俄的土地呢
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2020-08-22 20:15:00
真的不可能拉得下臉啦,從來只有我當別人老大的份現在要認別人當老大,怎麼可能,這個尊嚴絕對丟不掉啊
作者: overno (狗不理)   2020-08-22 22:32:00
清朝的滿洲人特權,類似西歐騎士貴族這樣的軍功特權,在肌肉能時代是不錯維持軍人戰力的手段,但在火藥時代,人人有火槍就能有戰力,舊有的軍功貴族在法國大革命後被清洗光光,清末滿人特權階級的命運就跟法國騎士時代殘留下來來的貴族一樣,終究被人民的軍隊(像大陸軍一樣,只是拿火槍的平民)所以消滅
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-08-23 00:32:00
清沒有拉不下臉,幾個使外的大使日記都有留下來,看起來晚清總理衙門跟駐外使臣的相互運作並沒有以往認為的如此不堪或對國際一無所知。
作者: tokyopig579 (薇安姐姐生氣了)   2020-08-23 12:37:00
這裡說的拉不下臉 都是指在皇宮裡的那群人啊
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2020-08-23 14:25:00
拉不下臉的應該是滿族保守派王爺,但慈禧早就不理他們的靠腰了,保守派和那堆洋務大臣衝突時,慈禧基本上都在給洋務大臣撐腰
作者: waes9872 (fu19980908)   2020-08-24 07:25:00
4n到底說啥==而且怎麼說是華人呢
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2020-08-24 17:02:00
漢文化沒有啟蒙運動,這才是真正的關鍵文化落後,思想落後,這才是清末之所以輸的關鍵
作者: chrischiu (mini)   2020-08-24 22:06:00
咸豐以後皇帝一代不如一代,根本無法執行自己的意志,這一點清甚至不如元明
作者: iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)   2020-08-25 10:52:00
議會民主化、啟蒙思想、工業革命,中國自東周以後思想僵化,跟不上了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-08-25 12:43:00
哇靠,東周以後思想僵化,竟然能拖了兩千多年沒死。
作者: chrischiu (mini)   2020-08-25 21:10:00
怪到啟蒙與東周就太多了,日本也沒有還是成功現代化
作者: time3Q (緣分落地)   2020-08-27 15:15:00
推一個 有全球史的廣度
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2020-08-29 17:45:00
日本自安土桃山時代普遍都承認西方文明的進步性中國到今天看待西方文明都還不脫輕蔑的態度總是認為西方進步只是因為貿易掠奪和船堅炮利的原因不信去看今天人民日報那種論調就能知道一二認為科技用偷,用併購的方式就可以超越英美了不要怪清末,連今天中國都一堆這種腦子的人

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