Re: [請益] 關於中國的連續性與埃及的不連續性

作者: shaojun (吃漢君)   2020-08-16 14:40:55
※ 引述《ChenHaoNan (駱克道聽莫札特)》之銘言:
: 本人非歷史專業
: 看書偶有疑問前來請益
: 關於中國
: 歷史上起碼經歷
: 秦漢一統
: 魏晉唐五代融和
: 元清的外族入主等
: 但所謂歷史或文化的連續性
: 似乎仍為學界或一般人的主流看法
: 有關元清殖民論也只是當前部分人看法而已
: 至於埃及
: 在現代埃及的歷史敘事裡
: 埃及至少從希臘化時代便開始遭到殖民
: 波斯人、阿拉伯人、土耳其人、英國人
: 直到20世紀才再一次獨立,主體性重新展現
: 似乎歷史跟文化的連續性是斷裂的
: 我的疑問
: 造成這樣差異的原因是?
: 1.雙方本質上確實有歷史與文化連續程度的差異
: 2.雙方歷代統治者是否對當地原本的文化產生認同,並奉為主流文化
: 3.完全是20世紀初民族國家意識潮流下,當時代知識分子為了建國需求,構築的
: 「後設的」歷史想像
: 4.其他
: 再請各位大大解惑
有一個面向值得思考
那就是中國每一個統一王朝或多或少都會替前一個王朝或亂世「修史」
並且是由當今王朝的皇帝去正式認可
也就形成了所謂「道統繼承」的官史論述傳統
這在其他文化圈是相當少見的
也就是因為歷代王朝強調道統繼承,所以後世才會容易覺得歷史和文化有連續性
不然仔細去研究每一個朝代的政治制度、社會經濟制度和面貌
無論是漢人政權還是外來政權,其實都有不小的差異的
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-08-16 15:32:00
就算是完全同政權延續也不可能幾千年都用同套制度。日本自稱萬世一系也不知道改幾次了。
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-16 18:28:00
反過來說就是整個中華文化的神話時代特別早結束制度每一個時代肯定是都有變動的,但是制度建立背後的動機理念是一脈相承,有脈絡可循
作者: saram (saram)   2020-08-16 22:16:00
中國日本甚至韓國在這方面都是一掛.
作者: ChenHaoNan (駱克道聽莫札特)   2020-08-16 23:25:00
綜合本篇的「修史」論,以及首篇推文moslaa的「自稱頭銜」論,似乎後續統治者的主觀認知影響很大,我自認繼承了正統,所以修史,所以自稱「皇帝」,所以歷史與文化乃有連續性(至少我們看起來)。那問題來了,俄羅斯跟鄂圖曼都自稱繼承羅馬,我們卻絕對不會認為他們是羅馬。怎解
作者: hgt (王契赧)   2020-08-16 23:40:00
所謂文化乃有連續性應該是指民間文化沒有受到太大改變不然蒙元宮廷文化根本與漢文化宮廷差很多阿 完全不一樣
作者: saram (saram)   2020-08-17 01:11:00
教會也算入吧?教會在中古時代也算政權了.譬如俄羅斯的教會是繼承於東羅馬帝國教會.反正土耳其已經改信伊斯蘭教了.文化可以打包帶走的.
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-08-17 09:31:00
回原po又提問,很簡單啊,因為有義大利存在啊加上羅馬帝國的核心,也就是羅馬城,不在那兩國範圍你想想中華民國下場就明白了嘛,笑埃及的波斯王朝,希臘王朝,沒有疑問,恰是因為繼續統治開羅,且沒有人出來競爭,或者說競爭者被消滅英格蘭的丹麥王朝,諾曼王朝,也是同樣原理。你可以去查一下丹麥王朝在英格蘭怎麼結束簡單說,當時新丹麥王還繼續稱自己也是英格蘭王但問題是,英格蘭當地有其他人跳出來說他是英格蘭王新丹麥王入侵還失敗,日後自然沒人承認丹麥王的自稱了
作者: yqhyou (友善國際)   2020-08-17 17:54:00
中國歷史經常有意迴避南方漢人的血統問題,和土著漢化問無論丹麥人,諾曼人,盎格魯人,薩克森人都是日耳曼人,就是法國人也是半個日耳曼人
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-08-17 18:13:00
雖然這一點,極難避免,但我覺得用字盡量要客觀,不要偷帶自己的判斷。比如樓上首句,盡量客觀的寫法應是:中國歷史很少提到南方漢人的血統問題。使用"有意迴避",明顯指控中國歷史寫作者(史官之類)出於某些特殊目的故意不提血統。但我認為真相是,漢人一詞本來就是文化問題而不是血統問題漢人自然源出於漢朝,但漢朝治下的人,原本就不是單一血緣上行漏字:漢人一詞自然源出於漢朝所以就沒必要特別再去記錄,打個比方,難道你上台自介時至於丹麥人是不是日耳曼人.. 呃,我們都是非洲人不是嘛 笑
作者: yqhyou (友善國際)   2020-08-17 19:59:00
丹麥人不是日耳曼人是什麼人?
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-08-17 21:34:00
是丹麥人呀
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-18 00:48:00
丹麥維京人和挪威維京人是不同的嗎
作者: yqhyou (友善國際)   2020-08-18 11:15:00
推薦你查下維基百科
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2020-08-18 12:51:00
之所以稱維京人,是因為他們從事掠奪,如果沒有參與的話,就是個普通人。若要細分的話,丹麥人跟挪威人當然是有差別的。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-08-18 14:18:00
大概只有40%的丹麥人身上有日爾曼Y染色體單倍群基因。現代哪個國家敢說自己是單一民族血統的我真想看看。
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-08-18 14:32:00
唉 放心 我原本就有看。以下認真說1. 若日耳曼人一詞能解決一切,那就不必生出丹麥人一詞2. 基於你是在討論 <朝代國家,其"合法朝代"的標準是啥?>提出丹麥人與薩克遜人都是日耳曼人 這個論點,那請容我推論你是想說,丹麥王朝與諾曼王朝之所以為英格蘭合法朝代是因為大家都是日耳曼人。 這邊我認為呢,丹麥王朝並不是因為大家都是日耳曼人才被英格蘭(薩克遜)人承認,請搞清楚當時英格蘭人並不知道自己祖先在羅馬時代被凱薩叫日耳曼人被羅馬與希臘人看成跟丹麥人是一夥的。當Sweyn Forkbeard攻進英格蘭時,當地人絕對沒有去認親。
作者: yqhyou (友善國際)   2020-08-18 17:56:00
哈哈,看來台灣承認自己是唯一的混血國家?樓上的幾位,搞清楚什麼是民族沒?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-08-19 07:54:00
全世界國家都是混血國家,你搞清楚什麼叫血統沒。伊莉莎白時代德雷克船長還叫歸來的亞瑟王呢,知道亞瑟王是代表哪個民族跟哪個民族對抗嗎?
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-08-20 11:40:00
以下為相關好文推薦https://www.storm.mg/lifestyle/2945816
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2020-08-20 20:23:00
羅馬時代日耳曼多半是指地區,就像古代中原或嶺南的概念日耳曼人應該是後來指祖先族群發源自日耳曼尼亞的人群日耳曼人支系很多,就像台灣漢人的支系有閩南人、客家人

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