Re: [請益] 子午谷奇謀的戰略價值是什麼?

作者: boman (暴 民)   2020-06-15 21:58:42
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言:
: ※ 引述《mazda3kodo (成為保鮮膜)》之銘言:
: : → milk7054: 阿,你叫他從隴西繞一圈到長安是哪招? 06/15 1
5:
: : → wz02022: ......... 06/15 1
5:
: : → wz02022: 不 孔明跟魏延就算一起從子午谷衝出來打長安也一樣 06/15 1
5:
: : → milk7054: 很顯然,時間序接錯了 06/15 1
5:
: : → wz02022: 今天要子午谷戰略 你為什麼覺得孔明打涼州? 06/15 1
5:
: : → wz02022: 我有說孔明走涼州嗎? 06/15 1
5:
: : → lostkimo: 賭長安,就是梭哈。看能不能一把翻身。不然比國力.... 06/15 1
7:
: 不是說了馬家了嘛
: 馬超它們家很得羌族氐族的聲望,所以要先走攏右,依靠馬家的聲望
: 這時的大戰略就變成曹魏要守三邊,東南的吳西南的蜀和西邊的蜀羌聯軍
: 這時會因為攏右被拿涼州就算去了
: 接著子午谷才有價值
: 直接賭長安的結果就是被圍毆到死蜀人少玩不起,只是這一步很吸引人就是了
光馬超在氐羌有聲望是不够的,氐羌順景就站你一邊,方向一轉就靠曹魏。馬超當初可以
在天水立足是因為有韓遂及千萬封鎖隴道,外加涼州不屬曹領。
蜀漢北伐基本上不可能達到先隴右後圖關中,不論打長安或隴右也好,都要面對曹魏全力
反攻。只是佔隴右不能封鎖涼州,從關中可以去安定及金城,入隴右不但有被東西夾擊,
更有被從武都封退路,三面圍攻的危機。更壞的情況是兵多的魏軍在關中是内線,兵少的
蜀軍反在外線作戰,從漢中到隴右更形成一字長蛇陣,完全反轉從漢中攻魏的格局。
關中資源遠比隴右多,談補給就更加不可以讓魏軍在資多的地區攻蜀軍,打長安就是争不
到糧,也至少把火燒到曹魏的產糧區,没有關中存糧可用,兩邊都要運補,蜀道難,但分
開關東關西的崤山也不是易走,不然秦國就早巳被滅國;隋、唐皇帝乜不用移去洛陽就糧

蜀漢要全佔關中要超有運才有機會,不要太貪,佔長安這要衝就足够,至少是可攻可守,
可以充分轉移漢中兵力來守又沒有拉長防線,卡在運輸要沖,魏軍也難以轉移攻擊路線。
子午谷作戰這類偷襲只有在魏軍無備才有可能,戰火一起就很難再有機會,第一次北伐前
更有孟達這步棋可用,運用得好,蜀漢要翻盤不是没有機會。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-06-15 22:10:00
關中當時狀態非常差好嗎,哪來的糧生態已經巨變了,早就不是秦時的關中當時關中土壤因為開發過度鹽鹼化很嚴重長安根本不是要衝,長安城非常難守
作者: wz02022 (Jeter)   2020-06-15 22:31:00
不是阿 要關中是因為地理位子 資源還是其次阿蜀漢就是天生人數比魏少 沒看到孔明一直避免決戰嗎?蜀漢不可容許任何1次大敗 這就是孔明戰略的前提和基礎今天你在涼州山區還可以迂迴轉來轉去在關中盆地被包圍硬上的機率高 孔明覺得危險也合理關中平原
作者: mazda3kodo (成為保鮮膜)   2020-06-15 23:39:00
就是一直以為在打電動現實是那時的關中跟遊戲的是不一樣的而且前面有人提啊,你的配套已定,突然改變戰略,那配套不就白費這不是戰術問題,是戰略方向的問題戰略目標變來變去是很危險的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-06-15 23:51:00
關中的情況嘛..《後漢書》:"初,(王)允以同郡宋翼為左馮翊,王宏為右扶風。是時三輔民庶熾盛,兵穀富實,李傕等欲即殺允.."當然被李、郭亂搞後又殘了 但大亂前並沒有那麼差三國志描述蜀漢北伐前的曹魏 至少有兩任京兆尹張旣、鄭渾在馬、韓之亂後建設關中 再遷徙不少百姓到關中 然後不可能放著這批人力 擺爛關中?
作者: boman (暴 民)   2020-06-16 01:09:00
關中情况再差,這十年和平時期總會有人群重新聚集,長安、郿城、陳倉是主要駐軍點,安全有保障,不可能吸引不到人口,加上另有從漢中移民屯扶風,而且也十年沒有戰亂,幾萬户總會有,怎可能存不到糧。當時道路都連接長安,怎會不是要衝,佔長安也没有需守城,屯兵戰略要地如白鹿原、咸陽原比守城實際。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-06-16 02:11:00
《魏略》:"始,京兆從馬超破後,民人多不專於農殖...(顏)斐到官,乃令屬縣整阡陌,樹桑果.."三輔另外的馮翊、扶風就很慘 但起碼有把長安從谷底帶起來
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-06-16 05:44:00
也有可能是大內宣,刻意捧出來的樣版清廉官員用來強化雍州百姓對蜀漢的侵略的反感,鞏固當地民心不過也證明京兆生活水準沒差到民心思變,才有造神的空間京兆從馬超破後,民人多不專於農殖...司馬宣王在長安立軍士...宣王遂嚴持官士。先把雍州窮困甩鍋給馬超造反,捧顏斐正直順便也捧司馬懿治軍嚴謹,政治斧鑿味濃立軍市(更正上上句)
作者: gm79227922 (mr.r)   2020-06-16 08:23:00
孔明就是不會用冒險的策略所以不用也是很正常幾次北伐都是小搶小偷
作者: iamandre (風之吉他)   2020-06-16 08:26:00
其實這個問題 魏延的戰略 阿睿說書人已經講得很詳細 大家可以去Youtube參考
作者: ddavid (謊言接線生)   2020-06-16 10:24:00
樓上,沒有人在談論歷史時隨便就把一家之辭當成定論的XD
作者: amaranth (liann)   2020-06-16 11:45:00
阿亮很想決戰的,只是不想用豪賭而是正面碾
作者: boman (暴 民)   2020-06-16 13:58:00
以弱打強本身已經是豪賭,反之魏國不跟你賭就已經穩勝,没有理由去與蜀軍决戰。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-06-16 15:34:00
阿睿說書人不曉得是否故意不提 長安附近仍有險可守 符合他所謂的犄角之勢?例如壩上 & 咸陽原
作者: overno (狗不理)   2020-06-16 15:54:00
蜀漢缺乏騎兵機動力,先取隴右,拿下西涼,再招募幾隊 疲勞免疫的 羌騎兵,就能大幅改善蜀漢戰力
作者: boman (暴 民)   2020-06-16 18:35:00
隴右不產馬,涼州在曹魏手上,關中又可通涼州,涼州軍不過來夾擊蜀軍已偷笑,蜀軍不可能有餘力同時應付兩條戰線。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-06-16 21:07:00
有影響力的馬超GG 剩下馬岱最終也未能幫蜀招募羌騎兵魏也有郭淮深耕地方 結果就是羌人供糧都供給魏而非蜀諸葛亮在世確實沒外族叛亂 但那是深入討平的產物 較弱的蜀漢分一部份國力對付羌胡的話 對擋魏一定會有影響
作者: amaranth (liann)   2020-06-16 23:30:00
有把握贏就會決戰,畢竟魏軍有本錢可以輸當時阿懿已經吃過虧沒把握才會選擇不戰
作者: wz02022 (Jeter)   2020-06-16 23:41:00
孔明直到第5次不知是身體因素 還是覺得司馬毅打不過自己一直逼戰 跟以往保守作風不太一樣 但司馬懿聳了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-06-17 00:01:00
所以姜維才堅持要北伐,嚴格來說五次北伐都有達到目的司馬懿的目標只要不丟關中,任務就結束老闆曹叡給這麼輕鬆簡單的任務,當然司馬懿懶得理諸葛亮只要關中沒丟,對魏國而言根本是搔癢一樣狄道之戰,王經不輕易出戰的話,姜維也是早早收工回家隴西戰局,只要堅守等蜀國糧斷自動會退除了諸葛亮第一次北伐有搞頭以外,其他都是大拜拜搞笑因為魏國還摸不清楚蜀國底細,還能讓你搞疑兵之計硬撐後來就知道蜀國這鄰居又忘了吃藥,別理他就好
作者: amaranth (liann)   2020-06-17 01:47:00
你去看魏國際路就知道不是搔癢,當時邊軍沒養起來,北伐都要派中軍馳援,對魏國負擔很大,要不是打不贏不會用拖的司馬懿第四第五前段都求戰過,只是都吃虧而已姜維時魏國已經不需要每戰都長途馳援了,內政也養起來就算換阿亮到這時段應該也改變不了局勢了阿亮北伐的時候魏國還在恢復中,當時才有機會
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-06-17 02:07:00
沒有吧,第四次前段是張郃自己誤判蜀軍缺糧抗命去送頭就算是陰謀論是想謀殺張郃,想證明棄子丟了剛剛好而已三千人傷亡的確是搔癢,張郃跟司馬懿早就不合算不上損失第五次也沒幹嘛,就問諸葛亮有沒有按時吃飯睡覺然後諸葛亮就洗洗睡了比起姜維在狄道之戰,造成魏軍數萬傷亡,三千人小數字
作者: wz02022 (Jeter)   2020-06-17 10:08:00
蜀漢最安全的作法就只能邊境騷擾製造壓力看能不能讓魏軍露出空檔破綻偷到摸到局部勝利小國要尋求決戰就是豪賭 不是國家隨後滅亡 就是局部進展後來姜維在狄道也摸到一次對魏軍不小的傷害魏國受不了蜀漢的長年騷擾才決定數十萬去灌蜀漢鄧艾是魏有屁股本錢去玩奇襲 反正鄧艾GG 魏軍依然優勢我還是覺得小國要立馬去找大國打低機率勝利的決戰不明智靜觀其變 等大國有變數再出手 是歷史上不少謀臣的共識
作者: boman (暴 民)   2020-06-18 00:59:00
狄道應只是曹魏史料抹黑王經,實際損失可能數千或以下,還包括地方郡兵。狄道並非戰略價值高的城,加上曹魏又誤判姜維動向,以為向金城,怎知是大軍湧向狄道,王經出擊可能是有需要。

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