Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:02:49
※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言:
: 你找那個定義出來根本沒意義好嗎
: 征服以後
: 皇帝派個總督過去管
: 跟皇帝跑過去管有啥差異
: 照這樣說難道日本天皇搬到北京住一陣子
: 中國人就可以說自己是日本人了嗎
原來英國是法國的殖民地啊(大驚)
自諾曼第公爵征服了不列顛
原來不列顛變成了法國的殖民地啊(大驚)
又把征服跟殖民混在一塊說真有才
按照你的說法,原來英國以當法國殖民地為榮(大笑)
更不要說光榮革命實際上是荷蘭人征服了不列顛,也是以被殖民為榮喔?
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:10:00
所以印度是殖民還是征服?英國也搞了個印度帝國出來女王也加冕成印度女皇,那印度照你定義是啥然後沖繩在你的定義是殖民,還是征服?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:13:00
印度在普遍上定義是殖民地啊?元清什麼時候是宋明的宗主國?
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:16:00
她搞個印度帝國出來啊,這跟搞出元朝清朝有啥差異
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:16:00
遷都與否實際上政治意義非常大,不能用我覺得沒差去敷衍掉。
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:17:00
你們現在反過定義只要沒遷都就是殖民,有遷都就是征
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:17:00
而且元清不是住一陣子,是整個政體都遷到中原,他們是視為領土不是殖民地。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:18:00
遷都與否是大事沒有差異?
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:18:00
服,然後說有遷都就代表他認可延續上個王朝遷都代表甚麼?Y
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:19:00
那我再問另外一個問題,顎圖曼土耳其遷都君士坦丁堡
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:19:00
遷都在古今中外都是大事好嗎
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:20:00
鄂圖曼消滅東羅馬,什麼時候鄂圖曼是東羅馬的宗主國?鄂圖曼就宣稱他是羅馬繼承者有問題?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:21:00
殖民地必須有一個條件:「在被佔領地建立的政治實體不具有與宗主國旗下其他實體相同的權利」。元、清並沒有建立一個中原政治實體去成為附屬,專門服務蒙古、女真本體政權,雖然實施種族階級,但並沒有把元當成蒙古帝國的附庸。
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:23:00
我覺得以沖繩跟印度就很清楚了,最早是殖民,最後才納入,我們現在也不會說沖繩是日本殖民地
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:24:00
印度的情況,在印度建立的政權就是用來服務大英的,這有問題嗎?沖繩現在之所以不是,是因為沖繩享有跟日本其他縣相同
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:24:00
元清並沒有把宋明當作是附屬國,印度跟沖繩都把英國日
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:25:00
的權利。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:25:00
本當宗主國
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:26:00
殖民地必然有宗主國的存在。
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:27:00
這樣不對吧?那西藏、蒙古、新疆算是附庸國嗎?你們堅持在是否符合定義,如果硬要這樣說那我不能說
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:27:00
現在的蒙古新疆西藏沒有政權
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:28:00
名義上中共可沒有宣稱西藏新疆人人權低其他省份一等。
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:28:00
啥,可是他擺明就是方便過來奴役而已,階級制度也這
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:28:00
你講現在的蒙藏新這三個是中國「領土」
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:29:00
達賴13世的流亡政府中共不承認
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:29:00
上個世紀葡萄牙宣稱莫三比克是他們的海外省時,之所以國際不承認他們脫離殖民地身份,就是因為葡萄牙仍把當地居民視為下層階級不給予同等人權。法律上的權力規定是必要的。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:31:00
西藏是「藩屬國」那不是殖民
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:31:00
你要特別拿殖民這個詞來用,結果殖民這個詞的定義你完全無視,說別人拘泥定義?麻煩你自創一個名詞好嗎。
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:32:00
如果照你上面莫三比克說的,就是我說的意思啊
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:32:00
你不能指一個人說是狗,然後說我的定義裡這個人就是狗這種生物吧?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:32:00
甚至,中國沒有任何「殖民」概念
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:33:00
仍把當地居民視為下層階級,這不就是元清的事情?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:33:00
獸先,中國沒有任何殖民概念
作者: imsphzzz (大法師)   2020-01-20 13:33:00
全世界只有他的殖民地定義不同,遇到中國還會浮動,到底是誰的問題?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:33:00
重點是法律上有沒有將政治實體視為同等,然後制度是否有剝削該實體。不然只要是古代階級社會我們都能說是貴族殖民平民嗎?哪個國家貴族不剝削平民的?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:34:00
按照dreambreaken原來封建制度就是殖民啊?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:36:00
這邊殖民與否,造成定義問題的是被視為下層對象的是「政治實體」還是「人」,後者不是殖民,前者是。
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:36:00
元朝推四等人制,清朝,滿蒙都比漢高等,即使是平民
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:37:00
如果一個被佔領地的政治實體被佔領者視為自己本土政治實體的下位奴役對象,就是殖民。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:37:00
法國有三級等制,所以法國是殖民法國來著?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:38:00
印度還高種性殖民低種性喔……
作者: dreambreaken (小滅滅)   2020-01-20 13:39:00
我晚點回文,雖然也沒啥意義
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 13:39:00
你把階級當作是殖民就是個問題啦元清入主中原直接吃掉該地政權,那來留著原來政權?再說一次,宋明有把元清當宗主國?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-01-20 13:41:00
所以幕府殖民日本?日本封建時代的階級是幕府殖民日本的證據?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2020-01-20 13:42:00
殖民這個舉動是近代已發展國家因為軍事能力與未發展國家差異太大,能實現境外的強大控制力時才能做到的。冷兵器時代外來政權幾乎無法用這種遙控的方式壓制被佔領地的勢力,所以古代基本不可能有殖民。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-01-20 13:58:00
其實西周武裝拓殖、東漢對羌人那種做法就算
作者: duriamon (亞門)   2020-01-20 14:01:00
元朝還有貧窮的蒙古人去漢人家當奴婢的,好個階級制度可以玩到統治階層倒過來。總之那幾位喜歡玩元清非中國論的,玩到脫離學術範疇就變成打嘴砲了。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-01-20 14:33:00
去年前年好像都吵過,當然每年還是會有的說法啦可是一樣會吵到以後,然後連外國史書一樣以地域性分,不會中間空格寫:不存在的年代
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2020-01-20 17:56:00
就像西方定義國家書領土和人民而中華民國則是定義國家等於政府所以1949以西方觀點來看,就認為PRC才是中國,棄ROC沒毛病但以屬政府主義的中華民國看來,就是覺得:「哪怕只剩1%土地,我還活著我就是正統,邦交國改承認擁有99%的那個政權就是對我國無恥背叛」
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2020-01-20 18:09:00
剩下不到1% 0.3%左右輸成這樣還要跟人爭正統
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2020-01-20 18:25:00
屬政府主義就是「我還沒死我就是正統」
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-01-20 18:56:00
戴高樂的自由法國可是全盤皆輸 還是自稱是法國正統.他更屌,連自由法國的領土都不復存在

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