※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)》之銘言：
: : 這裡就有個問題了
: : 現代文化上中國的概念 很多一般人會認為是建立在儒家的傳統之上
: 其實不是的。儒家是強化了傳統文化中的一部分﹐而不是全部的代表。
: 傳統文化中還是有一些並沒有被歸納進儒家文化之中的。
: 比如說拜鬼神之類的。
: 我們之所以覺得中國傳統文化跟儒家關系很深﹐是因為兩千年的歷史中﹐
: 跟儒家文化有關的傳統文化得到了時間累積上的放大﹐使得更為突出。
: 所以這兩者間的父子關系是中國傳統文化產生儒家文化﹐而非儒家文化為父。
: 中國文化的一個特色﹐也是早期西方人來到中國﹐描述中國文化時常常會出現的﹐
: 除了方塊字、筷子之外﹐就是祖先崇拜。
: 這種祖先崇拜早在儒家尚未出現﹐周公尚未制禮的商朝就非常明顯了。
: 並且嚴格來說﹐中國的這種祖先崇拜﹐跟周邊文化上有所漢化的日本、越南是有不同的。
: 另外這個話題其實還有其他問題。
: 一是﹐我們說到的“中國史”指的是什麼。
: 事實上“中國史”這個話題﹐包括了政治史、文化史、民族史、地區史等等內容。
: 但是有時﹐不知是有意還是無意﹐會被部分人簡化為談論“中國政治史”。
: 比如說﹐滿族就算沒有建立清朝﹐由於其主體生活在現今中國的東北地區﹐
: 滿族的歷史﹐依然會是“中國民族史”的一部分﹐就算滿族沒有入主中原﹐
: 一直在東北漁獵﹐它們跟大理國、西夏國一樣﹐還是屬於中國的“邊疆民族史”。
這點我不太同意
就地理位置而言，朝鮮人比滿洲人與蒙古人更靠近中原
文化上遠比滿蒙更加漢化，朝鮮王朝也自稱小中華，稱明朝是大中華、稱清皇帝是胡皇
但是現代的中國史並沒有把朝鮮史列入邊疆民族史
否則五代十國就應該要提到渤海國與高麗國這類版圖涉及今中國東北的朝鮮族政權
顯然是因為滿蒙曾經入主中原、消滅中國，
而大理國、西夏國則是目前仍被中國統治，或是該民族在現代沒有建立政權
因此目前的中國史包含滿蒙、大理、西夏，卻不包含朝鮮族建立的國家
追根究柢就是朝鮮族的國家不曾消滅中國，而且當今仍有自身政權
因此努爾哈赤建立金，皇太極改國號清，倘若順治沒有入主中原而是保持獨立
現今滿清會像韓國一樣不被列入中國史範疇內
: 然後這個邊疆民族史﹐又可以分為邊疆民族的政治史、文化史等等。
: 不然的話﹐那些滅亡在歷史長河中的國家民族的歷史就真的完全沒有人來記載描述了。
: 也就是說﹐中國史事實上是以“中原王朝史”為主加“邊疆民族史”為輔的綜合體。
: 在這個綜合體內﹐割裂元朝清朝是沒有意義的。
: 就世界的大趨勢來說﹐這樣的史觀更為合理。
: 而原po所問的這類 用文化、民族、地區還是別的什麼來限定中國史的范圍 的觀點﹐
: 老實說是很過時了。
: 世界上有什麼純種不變的文化、民族﹖地區之分更完全是後人依據政治需要而分。
: 譬如說﹐誰能給一個嚴格的東亞的范圍的定義﹖中國的范圍都隨著時間而有所變遷了。
: 總起來說﹐歷史的研究是不可避免要外延的﹐因為人類本身就是在不斷的與周圍交流。
: 台灣史不可能割裂掉西班牙荷蘭殖民者在台灣的活動史﹐
: 這是台灣史的一部分。
: 進一步來說﹐就需要講到西班牙荷蘭葡萄牙在整個東南亞東亞的活動﹐
: 才能解釋交代西班牙荷蘭人為什麼來到台灣﹐他們如何看待台灣﹐
: 他們為什麼在台灣做了這些事﹐他們最後為何退出台灣﹐退出台灣後他們受什麼影響。
: 這雖然不是發生在台灣﹐但也是對台灣歷史息息相關的事。
: 更政治點來說﹐不介紹發生在中國大陸的國共內戰、之後的兩岸對峙聯合國換人﹐
: 怎麼可能講清楚台灣史﹖
: 同樣﹐如果元朝清朝不算中國史﹐那麼還有誰能怎麼來講清楚中國史﹖
: 想把元朝清朝從中國史中挖分出去﹐是一種落後過時的限制史觀﹐
: 完全是出於人為的割裂歷史﹐對於了解認識歷史沒有任何幫助。

誰打敗中國就會變成中國？

兩年前的文，辛苦抓出來

外蒙古就沒變成中國啊

英法聯軍表示:...滿清最終也沒變中國...

內亞在近代的命運,就是被中俄瓜分,保持獨立很難

就是征服王朝,元清都相同中國人愛面子,不敢承認而已

體制 語言 文化 形式 教育 都很中國化但是中國人的政權消失 可以說中華文化不亡 但中國滅亡

問題是,他們自己都自稱中國...

應該要問如果元清不是中國朝代，那要怎麼稱呼那段期

元國跟清國吧

就算稱呼為元朝殖民時期，哪一樣是中國歷史啊日本帝國瓦解，而台灣日後與日本國不同，難道台史日本時代要直接空白掉？不太合理吧

埃及歷史一堆征服王朝,埃及豔后是希臘人後裔.被征服沒什麼好丟臉的

英國：

每有一個朝代的國家自稱中國以前的中國（中文）是形容本國位於世界中心 英文中國則泛指任何黃河流域的國家事實上標題“中國”的朝代就是一個混淆概念

狹義來說，信儒家從夏商周朝開始發展那套的都是正統中國朝代，所以元朝跟清朝都是並沒有問題。因為中國根本不是民族國家。你去看元朝跟清朝的開國皇帝在幹什麼就一目瞭然了。簡單來說接受那套的中原霸主就是中國正體朝代。正統朝代你有去看元清兩朝的開國皇帝做了什麼嗎？

元朝並沒有自稱中國，如果以忽必烈給日本的國書那裡面的內容來說元朝有自稱中國，是很勉強的何況忽必烈漢文程度並沒有很好，那些漢文詔書應該都是漢臣去代筆修飾翻譯的，就當時蒙文詔書中，只出現過"大蒙古國""大元大蒙古國"這兩種來稱呼元朝就像成吉思汗時代，中原漢人把蒙古帝國稱為"大朝"但你不能說成吉思汗把自己的帝國取名"大"。

所以忽必烈的大臣偽造文書擅自發佈囉？這個論點還蠻新穎

更深入一點說，之所以我們會覺得元朝是中國，原因是這些漢文

你的前題是忽必烈是個豬頭三，所以在還沒滅宋之前就喜歡用漢臣，卻不知道他們在做偷雞摸狗的事情。

那是因為你不了解蒙古統治者的態度，基本上們不在乎漢人們要怎麼稱呼帝國，除非是故意汙衊蒙古國。你漢人要說大蒙古國是中國，OK啊，因為中國是征服中原的政權的"美稱"，你要給我上美號，我何樂不為??但不代表說蒙古統治者是要"繼承中國歷代道統"，他們根本不知到那是甚麼東西啊，他們只認他們是黃金家族，偉大成吉思汗的的子孫後裔好嗎蒙古統治者跟滿清統治者對漢人態度是很不一樣的，蒙古人基本

古中國就不是單一民族國家，非漢族根本不是中國朝代的重點。

上不干涉漢人的生活及文化風俗，但滿清有要漢人剃髮duriamon 其實你有興趣可以比對前秦北魏和蒙元有什麼不同你就會知道為什麼我不會覺得蒙元會想自稱中國

提到五代十國，你們才終於發現用單一民族國家的概念來解釋古中國行不通嗎？我很早就跟你們說民族那套不是中國朝代的重點，因為打從夏商周開始就不是單一民族好嗎？

中國這概念本來就是來自中原不是嗎?? 跟單一民族有什麼關係?而且我一直都是用"漢人" 而不是用"漢族" 你有注意到嗎?漢人 就是用文化區分的 不是血統"漢族"才是近代人們創造的產物如果用文化說，蒙古人根本不尊崇"漢文化"，那他怎麼會去重視"中國"這個詞呢??? 顯然說不通啊

現在標準改為要積極承認才算嘍?

前秦跟北魏可以非常推崇漢文化喔，他們很想當中國，這是說的通的

https://s.yam.com/ZaQYXhttps://s.yam.com/EeZXE重點是看古中國朝代的傳承關係，所以才說開國皇帝的行為其實是一種指標，一個朝代的結束跟開始都有固定的形式。你要說古中國人莫名其妙或是很蠢都行，但是中國人歷史上就是吃這套。只要照這個遊戲規則玩下去，古中國的朝代就會延續。

順天應人? 德行?

問題是忽必烈不是開國君主啊，他只不過是因為統治區域漢地對他來說很重要(經濟)，所以他取了個漢文國號，方便漢人南人稱呼整個政權。另外你的"古中國人"定義是什麼?? 我相信忽必烈是絕對不會認為他自己是"中國人"，他只會認為自己是蒙古成吉思汗黃金家族之子孫，"中國人"只是被征服者中的一部份。

那你相信什麼就是什麼囉！https://s.yam.com/wf6qB不過根據現存的這麼多文獻，歷史學家可不是這麼認為呢！

流傳下來的是漢文史料，當然你只能這樣解讀，倖存者偏差而已如果你看波斯的史料像史集，仍然是稱呼忽必烈可汗，看不到什麼元朝或元朝皇帝的稱呼對他們來說，忽必烈就是大汗，其他什麼漢地稱呼，不重要

首先蒙哥死後根本就沒有所謂的大汗，忽必烈是自己稱帝稱汗，而成吉思汗嫡系根本沒人鳥他。再來忽必烈的確受了宋恭帝的傳國玉璽跟降表，還接受了尊號。然後忽必烈發了詔書(除非你要說他手下的漢臣權利比他大可以自己發)。忽必烈的官制是並不是蒙古的形式而是承襲前朝的古中國制。忽必烈的子孫還修元史，明確表示承先啟後的關係。

一開始忽必烈不被承認，但後來元成宗也是被其他汗國尊為宗主當然實際已無法影響其他汗國，名義上的大汗至於接受降表和傳國璽，那不就是受降，那能表達什麼??

蒙古的權利核心是忽里台大會，蒙哥死後根本沒有大汗，這個去查就很清楚了。

拿了傳國璽就表示變成中國人???忽必烈還是有辦忽里台大會，只是來的人只有支持他的宗王至於官制，蒙元是從金朝制度來改的，而且也多加了一些以前漢人王朝沒有的，像行中書省，而且保留怯薛制這就只是蒙古行政制度不完善，只好參考中原制度來改在波斯的伊兒汗國也是有如此做啊

還有一個阿里不哥跟他同時一起辦呢！好個忽里台大會，大家可以自己辦自己的，自己頒獎給自己。然後下一次忽里台大會被三個嫡系汗國反。

至於修史，你應該知道有蒙古秘史吧?? 這是可不是忽必烈之後才寫的喔，而且這也不是漢文史書喔

伊兒汗國是當時忽必烈的唯一支持者，你拿這個當證據也太薄弱了吧？

他打敗阿里不哥了啊，成王敗寇不就這樣??問題是後來的元成宗元武宗還是被其他汗國尊為宗主大汗了啊所以理論上蒙元就是它們蒙古帝國的大汗直轄地，就只是這樣

重點是忽必烈自己辦的忽里台大會根本沒人承認，三大嫡系汗國九年後辦個忽里台大會要幹他。

重點是忽必烈打敗支持者較多的阿里不哥，後代也被尊為名義大汗了啊，所以有甚麼問題嗎???

所以說忽必烈是稱帝而非大汗，這基本上已經說明他接了古中國的朝代，你一直想賴但這些證據是賴不掉的。

而且那些汗國不認他，也不是因為他承認他是"中國人"吧??

你就怪忽必烈幹麻要搞這些五四三。

他是辦忽里台大會，當然是即大汗位啊，所謂稱帝，是後來事稱帝也不代表他放棄叫大汗啊，你想表達啥???

我就跟你講沒人承認那次忽里台大會啦！

維基不是都還有寫後來的元朝皇帝的汗號嗎???他要是只承認中國那套，他辦忽里台幹嘛?? 他直接去泰山封禪搞中國那套帝位儀式不就好，你的邏輯完全不通而且我不是說他的後代還是被尊為大汗了嗎??

維基也有寫元朝皇帝兼任大汗喔！我其實不反對你要說他是大汗啦！畢竟他子孫有幫他搞到，但你一直要說他沒接古中國皇帝，我倒是覺得莫名其妙，做了那麼多五四三，還要一直幫他否定。

不是啊，你還不明白嗎?? 大汗是位在元朝皇帝之上的不是嗎??大汗是蒙古人中國人波斯人羅斯人的統治者，皇帝只是漢人統治者，很明顯皇帝就是給中國人叫爽的而已，因為中國人的統治者一向叫皇帝，中國人叫大汗不喜歡不習慣罷了

大汗是蒙古人的王，皇帝是古中國該朝代統治範圍內所有人的王。這沒有牴觸吧？還是你忘記唐太宗被封過什麼了？

我不認為平常蒙古大臣會叫忽必烈"皇帝"，就算漢臣如此叫，也照樣會被翻成大汗的

重點不是怎麼叫，是他有沒有承接。他也可以不承接啊！可是顯然跟你想的事與願違。

你拿唐太宗做例子不就更明白?? 所以他是天可汗，就表示他是承認自己是突厥人，繼承突厥道統放棄中國道統???很明顯不是嘛

我的意思是說汗跟皇帝不是互斥，這在歷史上很常見啊！頭銜兼任又不是第一次出現在歷史上。而且重點是他生前根本沒有大汗。

兼任沒問題啊，問題在誰征服誰吧?? 既然大汗征服了你，就是繼續大汗的道統，皇帝征服你，就繼續皇帝的道統

什麼大汗(？)征服了宋啊？

如果忽必烈辦忽里台大會不是即大汗位，那1260-1271年的他是什麼???我是大汗征服了宋，結果變成皇帝不是大汗?? 甚麼邏輯??

什麼都不是，1269年海都、八剌、忙哥帖木兒會盟直接反他。我就跟你說蒙哥之後無真正共識的大汗。

什麼都不是，那忽必烈手下都叫他"喂! 忽必烈你叫我幹嘛"??什麼都不是，那他辦忽里台大會辦心酸的?? 那他在自己家自封不就好了

本來就辦心酸的，你有看到四大嫡系汗國來捧他嗎？

我跟你說過 元朝皇帝之後仍然是名義上的大汗，你不相信你可以查呀，不必一直跳針自己的話就算辦心酸的，他辦這也是要"自封大汗"，絕不是自封"皇帝"不然他1271年再即位一次皇帝，是得了失智症???

當個假大汗真皇帝不好嗎？

不好

可能你覺得不好吧，不過我覺得有皇帝作他應該蠻開心的。

老實講這種價值觀的東西，沒有對錯，就看你喜歡哪個而已

以前我也滿愛戰這種話題不過現在發現所謂元清非中國論者，也只能PTT打打筆仗，無法應付廣大世界後就疏懶了。我是建議原po，其實你直接去修改英文維基就行了，英文維基的讀者比這裡多不知幾倍，才是真有影響力。如果覺得元清的維基條目內容太多，難以動手至少幫元清非中國論維基條目寫給英文版吧。加油確認了一下，元清非中國論好像連日文版都沒有，超冷門 笑

元清非中國論也是為了要酸對岸才近年來才興起的論述這個論點是政治性議題 國外當然沒啥興趣.

該做的事情都做了，孩子都生出來了，結果外人說那孩子不是他的，鬼才會相信。

呃，元清非中國論，好像是日本人先提倡的創始國都不怎麼提的史觀 （無日文維基條目得證我們台灣倒是很流行，也挺有趣的。

我覺得一直把元清這種征服王朝跟中國扯在一起才是奇怪吧中國只是他們征服區域的一部份而已不是嗎??滿清後來漢化了，那你要說他是以"中國"為榮，那還說的過去但你要說蒙元會自稱"中國"，以"中國"為榮?? 這就太牽強如果真是以"中國"為榮，那這個帝國還會限制你漢人南人只能當到某個階層的官?? 這不是二等或三等公民待遇嗎??

先不論元清是不是中國 請問中共國是不是中國???

當然，你要把元清征服王朝列在現今PRC區域內的歷史來研讀

我認為是OK的，但是你硬要說蒙元多麼自稱中國，多麼以中國為

的恥辱柱上了 就跟納粹德國還有海珊伊拉克差不多

請問有人會以這2個政權或國家為榮嗎??? XDDDD我只希望標準一致 在我死掉之前 不要讓我看到中共不等於中國的言論 因為現在就有這種苗頭出來了 簡直可笑遇到壞的就跟政權作切割 講到晚清就積弱不振喪權辱國遇到有便宜可佔的時候 就秋海棠是中國固有疆域...

古中國朝代自溥儀下詔退位就已經結束了，幾千年來的帝制早就不存在，為什麼有人要一直拘泥於去連現代中國(中華民國、中共)呢？你們這種政治目的明顯，為反而反的，難道別人看不出來嗎？歷史學家又不是白癡，政客玩的手段，還是留在政治圈吧！

古中國朝代已經結束了 我同意啊~ 那就讓它結束啊問題是現在ccp跟kmt 不就每次都要講得還沒結束的樣子比如歷史課綱 講得不上中國史就會怎樣督怎樣...既然都已經是結束的東西了 還有甚麼好懷念的...不要教不要學 這只是剛剛好而已 浪費大家寶貴時間...事實上 中國歷史跟現代生活 根本八竿子打不著關係想理解現代世界 還不如把美國史念明白就好了 才244年

哈哈，你還真會偷換概念，可以從元清非中國論跳到歷史教育，有沒有考慮去從政當政客啊？

偷換概念??? 我一直都是很一致的如果元清=中國 那以後就不要說中共不等於中國

聯合國：

說實在的~ 如果古中國早就結束了 吵這個要幹嘛???啊中國就是滅亡了啊~ 沒人會認為中共國=古中國啊相同的道理 中華民國跟古中國也沒半根毛關係結果中華民國人還要學一堆古中國歷史??? 見鬼了...怎麼不把時間省下來 好好學學只有110年的中華民國史

這邏輯推下來日本歷史只要從解除盟軍佔領後學起就好，反正現代日本跟1945年前的日本沒半毛錢關係

就算以所在地東亞論,古中國也是不可忽視的歷史,哪來“學自己的歷史就好”的論調

古中國不可忽視??? XDDDD 古中國跟現代世界的組成就沒半根毛關係 躲在中原自己打自己的歷史幹嘛要學???該學的 只有大航海時代以後的歐美歷史而已那才是理解現代世界該學的歷史 古中國的歷史就讓它隨風而逝吧 地位大概就跟名嘴上電視唬爛金字塔那種程度就夠了~ 現代世界根本沒人care唐宋元明清怎樣督怎樣

中國就被打趴了,不然還是會用四書五經那套教育後世啊教出一堆亡國腐儒...中國不太重視科學精神,用科學角度去詮釋萬物

不同意U大。文史不分家，不管你怎樣稱呼現在推文用的文字/語言，若完全不學古中國史，會導致很多詞彙、成語不懂，就算知道意思也是硬背，別人說話還要google一下才懂，溝通都成問題。歷史是個漫長累積的過程，只學近代史想要了解現代國際關係，結果只會是半瓶水。想達到這個程度，不但要學中國史，世界史甚至現代主要國家/文化的歷史都該有足夠認知，不是單純學不學中國史的問題。