※ 引述《godivan (久我山家的八重天下無雙!)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 對歷史感興趣的人
: 時間: Thu Oct 25 11:10:01 2018
: 吐個槽
歡迎，但不要太激動XD
: 劉邦雖然是混蛋
我覺得他孬，你覺得他雖然是混蛋。
顯見我們的共識是他是個很孬的混蛋，對吧！
: 但項羽也不是什麼高風亮節,遵守約定之人
我覺得你這段敘述就有點過度延伸了。
我從頭到尾沒有認為或闡述過項羽是高風亮節的人吧= =？
我用的是「沒有背信棄義」，並不是「遵守約定」。
我覺得項羽沒背信棄義是相較於劉邦，會有很多爭議我覺得在於觀點與採信資料。
項羽有很多盲點或人格瑕疵，但不可否認他軍事能力的卓越與英雄氣慨。
這部分真的感謝漢武帝類似項羽的人格特質，又遷怒於雖洨的司馬遷的蛋蛋，閹了他。
我們才有機會能從史記找到唯一一本未稱帝的本紀列傳，一睽可能被河蟹或隱晦的故事。
既然司馬遷是帶有怨念揭發高祖的故事，但項羽諸多人格特質如同武帝，會不會潤色？
換句話說。
項羽會不會有些事情被刻意放大或扭曲？（當然劉邦可能也會如此）
: 當初不就有約定誰先入關中誰就是關中王
我的認知是，就像立法院立法的原始動機與立意一樣。
大家是覺得能「攻入」敵人首都的大本營難度很高，所以能有此殊榮實至名歸。
但劉邦的「入關中」並不完全是憑實力「攻入」，而是類似走法律漏洞。
況且，如果劉邦實力如果夠，不會真的那麼乖拱手讓人的。
反正拿到也是投機取巧取得、實力不足抗衡，順水人情收買人心也好。
你如何斷定項羽有過要硬搶的念頭？
項羽的人告訴你的？
還是從後來劉邦的人寫下來的字句中？
我沒有篤定認為項羽有沒有這個意圖，只是覺得這個名號不是他的重點。
他的重點：顏面、展現實力、報復！
與其說是要關中王這個名義，不如說是想第一個，甚至是唯一一個攻入關中。
有一個歷史迷霧，大家可能都忽略或無視。
先秦能併吞六國，後來還沒收武器，兵馬俑的規模，軍事力量那麼脆弱？
為何陳平、韓信這類在項羽軍中的表現不大突出？
我覺得是因為項羽的軍事能力太強了！
導致他容易傲慢、輕敵、不聽諫言、剛愎自用、讓其他人無表現機會甚至被苛求。
可能誤中埋伏都還殲滅敵軍，哪還有軍師或參謀講話的機會？
「小心！手榴彈！」
然後他把手榴彈捏爆了，人還沒事。
誰不會想把音量關閉XD
: 結果劉邦變成漢王趕到四川的又是誰？
若我沒記錯，是先有鴻門宴！
這也很妙！
鴻門宴之前應該也不少類似橋段，而且殺人滅口了，卻不是用其他的名詞。
鴻門宴，劉邦這邊有死一個人嗎？
反而後世都用鴻門宴指殺席……
可是瑞凡，鴻門宴正確一點應該是指「殺不成」或「殺不到」吧XD
如果一個可能必死的晚宴都無法拒絕參加，而且明知山有虎，卻只能上山頭埋。
而且史料也有提及是是劉邦的人奔走想出的提案。
講白一點。
未必是項羽「趕劉邦進四川」，而是劉邦自願甚至央求來的。
他寧願苟活，也不想好死。
題外話，如果中國的打壓威脅你可以覺得沒什麼，為何項羽你要覺得反感= =？
不是很像嗎XD
: 又是誰去弒義帝楚懷王來著？
這部分我覺得是：
懷王本就是他們扶持的，反骨，殺！
任何人覺得此舉不義，如果當下不敢或沒有吭聲，事後也沒資格指責吧？
可以參照崔杼弒君故事中史官的堅持，沒有避開就是共犯、甚至主犯。
不論是覺得死了也罷、或不敢違抗項羽，沒有人站出來吭聲，歷史共業了。
我覺得殺子嬰比較嚴重惡劣。
懷王就有點像足利義昭，信長只有流放他，項羽殺了懷王。
子嬰才是名門正宗而且的正統皇帝，而且並沒有要抵抗反對。
無抵抗能力，而且投降，又算名門正宗，項羽純粹洩憤。
歷史是說亡楚之痛，我覺得主要是不爽他們讓劉邦先一步進入沒抵抗到他來。
: 劉邦違背了平分天下追擊項與叫做背信忘義
劉邦入四川還拆棧道。
這樣講。
如果你另一半跟你說他不出門要睡覺了。
跟你說他不出門要睡覺了，而且還關燈、關手機。
結果你逛夜市的時候遇到他……
簡單說。
項羽雖然剛愎自用，但不至於用背信棄義的手段來達成。
只是常義氣用事……
劉邦本就是地痞混混。
先走法律漏洞入關、又裝龜扮兒子、偷襲被打爆求饒後翻臉不認人。
當時劉邦未必忘義，否則也難收買人心，但背信的言行很多。
: 那麼殺掉楚懷王,毀約反讓三秦駐關中讓先入關中的趕到漢中叫做
: "沒有稱帝野心,不背信棄義"
有野心稱帝，殺懷王、入關中、打爆劉邦時都可以。
而且焚燒阿房宮的行為也是一種指標。
蕭何當過地方官都知道資料的可貴與重要，項羽不知道嗎？
他的格局與言行思維，就只想稱霸武林當個霸主，無心於皇帝之位甚或治理天下。
你一直耿耿於懷的事情，除了殺懷王，未必都是主動權在他。
這個等等回答。
: 我真的覺得很問號
: 是反劉邦反到之前幹的事情也當作沒看見嗎?
我沒有看不見，而是比較之後的感覺，而且取得天下的是劉邦。
簡單說。
天下都整碗捧走了，項羽是自刎。
我只說我覺得項羽沒有，你無限延伸成我覺得他高風亮節、反劉邦= =？
你剛剛是吃了什麼？
: 推 DarthCod: 就是用聖人的標準來檢視劉邦，比較對象不是項羽而是孔 10/25 11:39
: 推 DarthCod: 子 10/25 11:39
: → godivan: 有時候替項羽翻案都直接說他不背信忘義 所以那些事情 10/25 11:41
: → godivan: 怎麼看起來都跟翻案內容完全不一樣 10/25 11:41
前面已經說明。
另外補充一點。
如果要用聖人模式，兩個都很多缺點，兩個爛的選一個時，劉邦也許是比較好的選擇。
: → violing613: 因為項羽是維持分治的好榜樣 反觀w 10/25 12:49
: → JustSad: 他愛美人勝過江山，沒稱帝野心，但自稱霸王。 10/25 15:44
: → JustSad: 弒義帝很嚴重嗎= =？我覺得殺子嬰才比較罪大惡極。 10/25 15:48
: → JustSad: 欣賞他不等同認同他所有言行或特質，但已夠黑。 10/25 15:50
: → JustSad: 楚漢相爭很多很詭異的變化，而是漢得天下歷史他寫。 10/25 15:52
: → godivan: 弒義帝叫不嚴重,恩 可以護航到這地步. 10/25 16:40
護航= =？
我覺得你有時自己也盲點很多，卻喜歡急著先幫別人貼標籤，只是更多盲點。
跟你看法不同就叫護航，你是真理教嗎= =？
: → godivan: 義帝=名義上的君主 這在古中國弒君是罪大惡極的 10/25 16:41
你提出這點很好，也是你最大的盲點。
子嬰才是真皇帝，你卻一直沒有重視他被殺也沒提到。
義帝只是虛號，自己封爽的，實際上歷史也給他王，不是帝。
一個虛帝被殺你就耿耿於懷，回文推文一直提及，但子嬰好像被邊緣化了？
: → godivan: 是沒稱帝 但西楚霸王跟皇帝有9成9像 10/25 16:41
這一句是不是也是你個人觀點，你這句按照你邏輯叫不叫護航？
: → godivan: 我只想說罵劉邦背信忘義,項羽幹了多少這種事情? 10/25 16:42
我們不是有共識劉邦是很孬的混蛋，怎麼你突然不爽了= =？
很多事情的主動權未必是項羽。
劉邦讓出關中王的位置，就像讓利，你可以認為是項羽脅迫或威壓。
但，劉邦已經做出這個動作挖坑了，項羽有不跳的選項嗎？
我覺得沒有。
不管是項羽自己喜歡跳，或是劉邦、張良、蕭何挖的坑。
對付剛愎自用的人不難，你不挖坑，他自己也會挖。
正因為他自視過高，所以才會入坑。
: 推 s386644187: 我其實也不太懂劉邦得天下有多髒，我只看到項羽的大 10/25 16:52
: → s386644187: 局戰略用人觀念被劉邦壓制 10/25 16:53
如果歷史重演，可能還是劉邦取得天下。
地痞混混又技不如人，這種人只有取得天下後才會變臉，平時是好哥們好老闆。
任何人都有機會一展長才，因為他不會更不懂，不會下指導棋干涉。
出身平民，更不會輕視。
項羽嚴格來說算出身將門世家，不用輕視就很多人覺得自己卑賤。
何況恃才傲物又剛愎自用的人，一定會輕視許多人，不論動機為何。
一來一往。
哪一方可以人才濟濟而且比較少盲點，答案很明顯。
烏江自刎。
只剩28騎還沒辦法生擒或殺了他，足見項羽的軍事能力與英雄氣慨。
但英雄難過美人關。
突圍前高歌一曲，言下之意是想放棄（可能被敵軍糟蹋）或殺虞姬。
沒想到虞姬自我了斷想讓項羽無後顧之憂。