Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?

作者: carsen (carsen)   2021-10-03 23:39:53
: 推 gary76: 你是不知道西漢初武都大地震,山體崩塌把古漢水給堵了改道
: → gary76: ,直接使漢中出關中的難度幾何級數提升
: → gary76: 漢以前有漢中是可以選近路進軍關中的,而不用繞祈山,漢以
: → gary76: 後進了川,沒有荊州等川外橋頭堡,就別想跑出來了
: → gary76: 所以先秦進出漢中巴蜀的難度和後來不是一樣的
: → gary76: 談漢中出關中用漢水都是說補給路線,智障想得多就會智障
: → gary76: 的
: → gary76: 三國時漢水已經改道過百年,要穩定的水路補給必須走祈山,
: → gary76: 但補給路程遠比戰國時要遠,後勤自身消耗和時間更大更長
: → gary76: 漢水故道直接溝通嘉陵江和漢水上游,巴蜀的產出能一直通過
: → gary76: 水路進入漢中,漢中也能沿水路補給直接殺進成都平原
: → gary76: 三國時走祈山,是因為要從成都運糧的考慮
歷史地理學向來是非常困難的歷史研究之一,古代史料記載缺失、模糊不清、
地點失真、傳抄訛誤、里程方位粗略等等,讓許多地名、山川都難以考訂,
特別是關於邊疆地區的古代地理。舉例來說,距今四百年前的薩爾滸之戰,
其中一路明軍從清河城出發,攻擊努爾哈赤的所在地赫圖阿拉,依據當時的
《輿程記》,沿途會經過的地點分別為:鴉鶻關、響花嶺、撒石寨、無狼寨、
舊鴉鶻關、一哈河、烏雞關、林子嶺、錯羅必寨。但是這九處地點中,目前
學者對鴉鶻關提出了三種可能的現今位置,舊鴉鶻關有一可信的現今位置,
其餘的七處地點卻依舊不明。明清尚且如此,上溯漢唐宋就更加辛苦了。
[圖]《讀史方輿紀要》引述《輿程記》的清河路線。
https://i.imgur.com/MDNrhXj.png
從1930年代起,學者提出了一項說法,認為嘉陵江可能襲奪了古漢水上游,
但缺乏足夠有力的史料佐證或探勘資料來進一步討論,究竟是發生於史前的
地質年代?或是歷史年代?因此這項說法仍無法證實,相關研究也不多。
2010年,學者周宏偉發表〈漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷〉,採用
分析古代史料的方式,推斷漢代的武都道大地震,造成山崩而形成了堰塞湖,
之後堰塞湖的溢流又造成河道改變,讓原本能在關中、漢中與蜀地之間通航
的古漢水上游,被分隔為漢水與嘉陵江,失去通航能力。
此論文發表後獲得關注與報導,另外有一位學者李開元採用周宏偉的說法,
認為秦漢時期的韓信,曾利用古漢水通航漢中與關中,水陸並進作戰成功。
並且認為諸葛亮五次出漢中北伐失敗,也與古漢水航運斷絕有關。這種說法
逐漸在網路上流傳,又於2016年6月被寫入維基百科的「諸葛亮北伐」條目。
也就是最開頭gary76在推文中的說法來源。
然而馬強、趙炳清、周運中、楊霄等等學者們,早於2012年起,就對周宏偉
的說法提出多次質疑。一方面是周宏偉對於史料的分析錯誤,其引述申論的
關鍵古代史料,可信度早已被學術界質疑而不予採信;武都道的地點定位,
也是牽強附會,諸多主觀臆想等等。另一方面是周宏偉提出的地震山崩形成
堰塞湖、再溢流的說法,未符合當地的地理條件;同時,經過實地考察探勘,
找不到堰塞湖沉積層的地質證據,反而在分水嶺地區,探勘到史前地質年代
形成的火山岩與地表黃土層,因此兩條河流的分隔不可能是到了漢初才發生。
既然史料分析有問題、實地探勘也有所出入,學界當然就無法採納周宏偉的
說法。網路上煞有其事聲稱,諸葛亮因地震而北伐失敗的文章,很顯然沒有
查證學界的反駁,輕率以為周宏偉和李開元的錯誤說法是突破性的論述。
周宏偉不僅是這項說法遭受學者質疑,還有其他幾項說法也同樣被學者批評,
包含他主張古代史料的滇池在成都平原、不在雲南等等。錯誤情況如出一轍,
都是史料分析有問題、實地探勘有出入,其說法不可能成立。
歷史研究時時刻刻都在提出新見解,但是如果沒有新的史料或考古證據支持,
或是對於史料分析歸納不夠紮實,就難以受到讀者考量認同。在資訊洪流中,
網路上流傳的文章,可能還是要花一點時間來查證出處。自己受騙也就罷了,
權充一次經驗;以訛傳訛,這就有些不妥當。
相關論文
趙炳清、周運中〈《漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷》之質疑——
與周宏偉先生商榷〉
http://www.doc88.com/p-1476694237045.html
楊霄〈漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷之管見——與周宏偉先生商榷〉
https://bit.ly/2YcwY86
郭聲波、魯延召、許之標〈「成都平原『滇池』說」商榷——從古地理學、
考古學角度〉
http://www.koovin.com/?a=url&id=3106451
周書燦〈莊蹻王滇與雲南地區文明化進程初論〉
https://www.doc88.com/p-2178280575022.html
趙志強〈五尺道是石牛道嗎——與《五尺道即石牛道考》一文商榷〉
https://bit.ly/3oBHaC6
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-10-03 23:41:00
作者: Oswyn (Oswyn)   2021-10-03 23:59:00
作者: ja23072008   2021-10-04 00:20:00
作者: mjonask (不是啦)   2021-10-04 00:56:00
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-10-04 01:50:00
回文之外,那個id罵「智障」這種詞也請板主管一下吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-04 01:57:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-10-04 07:42:00
T大說的是!比起處理 版大更希望的是回(推)文討論 我猜啦@@
作者: tucker (苦惱的尼采)   2021-10-04 08:46:00
作者: dennis99 (dennis99)   2021-10-04 09:10:00
:
作者: jumomo (豬爸)   2021-10-04 09:40:00
好厲害的文章~ 看Ptt長知識 推一個~ :)
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2021-10-04 10:12:00
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2021-10-04 10:54:00
作者: donkilu (donkilu)   2021-10-04 14:37:00
可惜古代史書幾乎沒有行軍地圖...
作者: chewie (北極熊)   2021-10-04 20:38:00
推 真的困難
作者: csi9507121 (Corydoras)   2021-10-05 18:28:00
作者: Hartmann (銀之朔風)   2021-10-05 21:27:00
作者: lifehunter (壟天)   2021-10-06 11:51:00
作者: gigiii1134 (水課)   2021-10-07 14:18:00
推這篇
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2021-10-08 02:20:00
作者: QuentinHu (囧興)   2021-10-09 12:33:00
作者: PANZER (裝甲共和國)   2021-10-09 13:57:00
作者: sob (春雷暴殛)   2021-10-10 08:26:00
是卡大
作者: amare1015   2021-10-13 04:29:00
長知識了
作者: crossevangel (cross)   2021-11-15 08:43:00

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