Re: [問題] 日本刀與他國兵器戰

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-01-02 06:32:58
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 那麼如果是當時的歐洲武器呢? 例如歐洲的細刺劍一類的,
: 能免於被武士刀砍斷嗎? 更晚期歐洲荷蘭人等與日本交流,
: 有史實記載荷蘭的兵刃與武士刀對抗之狀況嗎? 更晚期的英
: 美(黑船)等國強入日本時候,英美的兵器與武士刀對戰的實
: 況又如何呢?
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這個之前就討論過了
就史實來說刀劍差異是根本不具多少重要性
因為歐洲人東來的時代火銃跟長柄武器的影響要比刀劍更大得多
至於就個人武術層面來講
如果雙方都不著甲 在開闊空間進行一對一決鬥
而且限制只能使用刀劍
則最有利的武器是決鬥刺劍(Rapier)
原因無非是它做得最細最長有最大的有效間距
輕刀身太輕在無甲決鬥中一樣能對人體做出有效殺傷所以無問題
但雙方著甲混戰時則刀身重的雙手刀劍有更大的優勢能做出重斬攻擊
切斷無甲部位 甚至直接從鎧甲上敲擊對手
但另一方面既然是多人戰場混戰
刀劍的優勢又不如長柄武器 優勢主要在於容易攜帶
因此太長的雙手刀劍反而失去刀劍容易攜帶的優勢
是一種CP值比較微妙的武器
大型刀劍打比方來說就像重型機車 1000cc騎起來很爽
但實用機車125cc就行 250cc左右就有點太大了
日本的雙手武士刀跟西歐的雙手長劍在刀劍史的地位
類似250cc機車 大小勉強可以隨身攜帶 也比較有威力
但更輕便的125cc機車單手刀劍相比 CP值就很微妙
在日本跟西歐會流行跟當地封建社會在平時可以公開攜帶刀劍有關
就像美國部分州可以隨身佩掛大型手槍一樣
但單手刀劍的CP值更好 在刀劍史上從頭到尾都佔據主流地位
後來西歐的刀劍也都換成歐亞大陸全土更流行的單手軍刀就是一個例證
日本的武士刀則是剛好在這個轉換期進入和平江戶時代
所以到刀劍幾乎完全失去實用性的19世紀末為止都還在用雙手武士刀
但到最後一批將刀劍投入戰場的日本騎兵還是用西歐傳來的單手軍刀啦
至於到了現代偶爾還會被拿來鬥毆的主要都是單手開山刀
因為這種刀跟最原始的刀最接近 是工具兼武器的大小
單手揮砍也有殺傷力
作者: jetzake (加菲貓)   2021-01-02 08:28:00
近代的鬥毆武器這比較會有爭議啦 太長的刀都會被警察抓而且拿西瓜刀之類的東西砍人還要把刀綁在手上才不會彈掉雙手武器這支相對比較長的握柄還是有不可取代的好處的
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-01-02 08:51:00
武器滑手這問題古以有之 解決之道是後來歐洲軍刀流行的環形護手 或是中國腰刀跟歐洲長劍刀柄上類似現代棒球棍的突起或環至於武器管制這問題也影響刀劍形制 武器管制比較嚴的中國民間就流行更多種代用武器而非專注在刀劍發展上像是同樣雙手刀劍 中國流行的樸刀(太平刀)就是一種雙手開山刀難以查禁而且使用更簡單^起源水滸傳裏頭很多人用樸刀這就是原因水滸傳大致反映了成立時期的明代武器流行 各路家私很值得參考
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2021-01-02 09:00:00
武士刀好貨拿來砍硬物會心痛的
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-01-02 09:13:00
這問題也跟名車一樣 太貴重的工具反而因惜物心理失去實用性討論武器時 歷史上實用品多半是量產便宜貨這點 大家都要記得這也跟現代汽機車是一樣的真正好用的實用武器是價格大家都負擔得起又好用的那一種
作者: fw190a (las)   2021-01-02 09:57:00
刺劍單挑很強,但一對多或混戰還是雙/半手劍類實用刺劍的流行和決鬥的普遍日常化可能有點關係但除了因為決鬥弱化的版本,原始能軍用的版本對輕甲鎖甲都很吃香,反而限定無甲布甲時,斬擊類武器優勢更大一點
作者: montmartre (montmartre)   2021-01-02 11:59:00
原po從那邊覺得刺擊劍在一對一刀劍決鬥最好用?證據在哪?
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-01-02 13:18:00
https://youtu.be/G0Dy-zy7Npo你可以注意看單手刺劍可以拉出最大的間距優勢事實上是一種單手用的長槍 決鬥時很有利當然有人會問要長為啥不用長棍長槍 但刺劍就是一種決鬥規則限制要用刀劍的環境下產生的極端武器 針對決鬥特化跟F1賽車是一樣 賽場上最有利
作者: jetzake (加菲貓)   2021-01-02 13:56:00
所謂刺劍的單挑很強 這點也是可以存疑的...當年允許隨身攜帶的武器也就只有刺劍 只能拿它來決鬥對上善於劈砍的武器 刺劍是無法格擋 甚至要撥開都有困難你那支影片 刻意把兩者設定成一樣長度 基本就是有問題所謂間距優勢其實是因為那支雙手劍不夠長 就這麼簡單
作者: montmartre (montmartre)   2021-01-02 14:22:00
你這片子是刺劍vs長劍,不是刺劍vs日本刀,歐劍打法跟日本刀又不同
作者: CGT (Peter)   2021-01-02 14:36:00
不要忘記日本刀也有很多種,武士集團小規模戰鬥為主的時代薙刀、長卷、野太刀很流行,看畫作拿武士刀定孤支的反而不多武士刀是搭配了武士道文化才變成日本象徵性武器
作者: a383854381 (R.I.P.)   2021-01-02 14:42:00
以單挑來說,不能說武器沒有影響,但主要還是個人實力的影響比較大吧,要說哪種武器最厲害感覺有點……
作者: BITMajo (BITMajo)   2021-01-02 15:05:00
"長劍"如果指的是 Longsword,那就等於是雙手劍雖可以用單手使用但並不好用,當然如果是中文的長劍泛指所有大概看起來都比較長的劍,那又是另一回事了我印象中 rapier 的"總長度"是不及 longsword 沒錯但是比較劍刃的長度,兩者卻常常蠻接近的再加上 longsword 要雙手使用才方便,考慮到這點 rapier的攻擊範圍相較之下只會更長,如果說要找再長的雙手劍來剋制 rapier 的話,那已經是大劍了,超過隨身武器的範圍,比較接近長柄兵器的存在所以證明 rapier 對 longsword 在單挑上有優勢,並非沒有意義,因為如果 longsword 都被壓制的話,更短更肥更頭重腳輕的日本刀,那當然就更沒有機會...大概看了一下影片,那隻 longsword 已經夠長了,要找更長的大概也是有,但長度是不能這樣一直加上去的...再長下去一點,你連要從掛在腰上的劍鞘中拔劍都做不到rapier 也是同樣的道理,如果能不考慮情況把 longsword劍刃就加長的話,那 rapier 何嘗辦不到?
作者: jetzake (加菲貓)   2021-01-02 17:16:00
單手使用又以刺擊為主 當然是不能再更長了雙手刀劍已經證明有野太刀或是巨劍這種東西存在而刺劍就是沒有再更長的東西
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-01-02 18:02:00
別忘記了16世紀rapier的使用者不少人還會攜帶buckler這種小圓盾
作者: BITMajo (BITMajo)   2021-01-02 22:13:00
野太刀/巨劍跟隨身配戴的刺劍混在一起講,根本就像是把手槍步槍混在一起講...一種相當於長柄兵器,沒事不會特別攜帶,另一種是隨身兵器,如果硬要說巨劍比刺劍長所以用揮砍的劍還是比刺劍有優勢的,那乾脆連盔甲也講算了重要的是,不管巨劍的長度優勢如何,都沒辦法移植到longsword上面,兩種本來就是不同武器
作者: BUMAS (中年人)   2021-01-03 01:23:00
單挑不着甲的情況下刺擊是最有效率的
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-01-03 23:44:00
真的是,斬擊即便打到斷手斷腳趕快止血消毒都還能留住一條狗命,刺擊刺深一點很可能止不住血掛掉
作者: montmartre (montmartre)   2021-01-04 16:51:00
但你認為斷手斷腳後還能繼續戰斗嗎
作者: wanters (Reset)   2021-01-04 20:47:00
西瓜刀砍人要綁是因為西瓜刀形狀設計上就不適合砍人

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