Re: [閒聊] 羅馬盾牌兵怎麼處理騎兵衝鋒的問題?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-02-14 17:50:49
終於回家了,簡單講一下。
※ 引述《bota (llll)》之銘言:
: 標題: [閒聊] 羅馬盾牌兵怎麼處理騎兵衝鋒的問題?
: 時間: Wed Feb 10 20:23:39 2016
: 羅馬靠盾牌兵的靈活性, 打爆希臘很誇張的長槍陣,
: 但回歸到原始的議題,
: 要擋住騎兵一定要靠長槍陣 (16~18世紀的西班牙又演譯了一次),
這是一個不完整的前提,如推文所述,希臘化時代的騎兵並無馬鐙,
其衝擊力道只要以堅固的陣列便能有效抗衡,並沒有一定要靠長槍陣。
其次,長槍是個很模糊的概稱,文藝復興時代的長柄槍確實以抵禦騎兵為重要目的,
但古馬其頓採納薩里沙長槍卻不是主要用來對抗騎兵的。
: 那請教一下,
: 克拉蘇慘敗給帕提亞後
: 對於亞洲遊牧民族的騎兵衝鋒, 有甚麼解決方案?
如果只提「騎兵衝鋒」,羅馬還是老法子,丟鐵蒺藜、部署野戰工事,
或是盡量佈防於山丘,當時的騎兵衝鋒還沒強到可以輕易擊潰重步兵,
古羅馬並不需要特別研發什麼解決方案。
: ps: 因為看ㄧ些圖解的書, 到羅馬分裂前, 好像都沒長槍陣的編制?
確實鮮少有 pike 這種層級的超長槍,但spear 這類的長柄兵器還是有不少的,
除了一些輔助部隊(主要為蠻族)之外,特別是在帝國晚期(i.e.分裂前),
羅馬帝國的軍團步兵已開始重新採用大量的長柄兵器。
: 克拉蘇面對騎兵的慘敗, 對羅馬是不是一個問題?
克拉蘇慘烈的兵敗身亡主要與他身為將領的無能有關,
對共和晚期的羅馬陸軍來說,在東線與安息交鋒的重要難題在於戰略,
於戰術層面上,與安息陸軍交戰時的體系弱點並不特別嚴重。
: 如果是的話, 他的改革方案是甚麼?
首先可以參考板上關於安東尼東征的介紹:
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1378225331.A.911.html
從中可以看出,羅馬陸軍若能部署充分的遠程火力(輔助部隊),
並且不要輕易孤軍深入廣漠之中,導致遭四面圍攻而難以脫逃,
就有能力與安息騎兵分庭抗禮,問題還是在於戰略投射能力,不是戰術層級。
我們要如何確認戰術上羅馬確實沒問題呢? 這裡可以提到一個將領:
https://en.wikipedia.org/wiki/Publius_Ventidius_Bassus
此人是凱撒與安東尼的部屬,在安東尼麾下時數次大敗安息陸軍,
其戰術主要是在丘陵地區和安息騎兵短兵相接,
由此能夠看出羅馬軍團在有利的條件下確實可以擊敗帕提亞人。
羅馬在後三巨頭時代之後(進入帝國時期)與安息交戰也是於戰略上相當膠著,
帕提亞騎兵在西亞的機動性畢竟優於以步兵為主的羅馬陸軍,
經常對羅馬遠征軍的補給造成莫大威脅,但是此一情形到了五賢帝之一的圖拉真時,
因為羅馬軍事體系的完善而被打破,安息此後數次遭羅馬重創(ex.塞維魯皇帝)而衰敗。
在圖拉真的時代,羅馬軍團雖然依舊相當重裝、甚至超過共和晚期,
但羅馬陸軍已經包含了很高比例的優秀的輔助部隊,包含遠程兵和騎兵等,
這讓帕提亞騎兵引以為傲的騎射技藝難以有效發揮,
安息的鐵甲騎兵若無輕騎兵支持,其實很難突破羅馬軍團的陣列。
: 推 chen740530: 割馬腳阿 岳飛不就示範怎樣打騎兵 02/10 21:32
羅馬軍團的主要兵器是劍,而且是比較短的刀劍,是不太可能砍馬腳的,
把重標槍當作長矛使用倒是有紀載過的案例。
: → chen740530: 騎兵都是在側翼騷擾 沒人會用騎兵正面衝撞步兵 02/10 21:34
一個問題在於安息帝國缺乏有力的步兵,所以才會只能用騎兵執行大多數的作戰。
: 推 durant1224: 克拉蘇的慘敗 是因為拜提亞的駱駝弓兵戰術吧 02/10 21:39
卡萊戰役的安息騎兵沒有用駱駝弓箭手,該役帕提亞人是用駱駝來載運箭矢。
: 推 durant1224: 不斷的弓箭射擊 消耗羅馬兵團的力量 切斷水源地與補 02/10 21:42
: → durant1224: 給 等戰線崩潰後 再給予致命打擊 02/10 21:42
: 推 durant1224: 改革方案?兩條腿的羅馬重步兵要打贏四條腿的弓騎兵! 02/10 21:44
: 推 lukehong: Parthian Shot 射到崩潰這樣 02/10 21:45
: 推 durant1224: 要嗎 就是讓羅馬重步兵跑的比馬快…不然就是減少敵人 02/10 21:48
: → durant1224: 的機動力 前者 就是讓羅馬軍團騎兵化 後者 就是蓋中東 02/10 21:48
: → durant1224: 版的兩河絕境長城 02/10 21:48
: 推 durant1224: 在那個時候 只有這兩種方法了 這兩種方法也還只有凱 02/10 21:50
: → durant1224: 薩辦的到 領袖魅力讓士兵捨身赴死 02/10 21:50
: 推 durant1224: 不然去找小叮噹吧 02/10 21:52
羅馬與安息在西亞交戰了大概兩百年,凱撒幾乎沒有參與,但最後羅馬還是獲得勝利,
羅馬又不是只有凱撒一人。
: 推 hwsh60013: 那個時代的騎兵又不是中世紀的騎士衝鋒 02/10 22:11
: → hwsh60013: 帕提亞人的騎兵也不是靠衝鋒打贏克拉蘇 02/10 22:12
: 推 lolitass: 羅馬步兵有部分是拿矛的 手上的投矛也可以當長槍用 02/10 22:23
: 推 hgt: 游牧重騎兵通常只在敵人潰敗或敵陣有缺口時才衝陣 02/10 22:24
: 推 lolen: 那時候主要是用弓騎兵不斷地射後不理,對盾牌方陣的實質殺 02/10 22:29
: → lolen: 傷力其實不多,但是對士氣打擊確很大,因為只能單方面的挨 02/10 22:29
: → lolen: 打卻無從反擊,等士兵崩潰陣型瓦解後再從缺口去收穫 02/10 22:29
正因為克拉蘇無從反擊,實質殺傷力才會很大,在卡萊戰役中,克拉蘇帶的輔助兵不足,
帕提亞軍的弓箭手可以從容近距發箭,箭矢穿透羅馬士兵的盾牌,
傷到許多羅馬士兵的手臂,另外也有些舉盾的羅馬士兵腳掌中箭,
這些小傷在長時間的相持中耗盡了羅馬步兵的體力。
: 推 PANZER: 以夷制夷,雇用游牧民族傭兵或帕提亞流亡貴族。 02/10 22:49
上面引用了PANZER大的好文XD
: 推 leptoneta: 長城是個好東西 02/10 22:53
: 推 rockocean: 帕提亞並不是用衝鋒戰術硬幹 而是在羅馬步兵團的標槍範 02/11 02:56
: → rockocean: 圍外 大量使用弓騎兵射擊 其間只有派出重步兵團嚐試突 02/11 02:59
: → rockocean: 擊 但都被擊退 之後就用弓騎把羅馬人射翻 02/11 03:02
: 推 taiwanvictor: 帕提亞有用重步兵團嘗試突破羅馬軍團? 02/11 08:14
rock大寫錯了吧,帕提亞軍在卡萊戰役並無重步兵,且全國也找不到什麼重步兵。
安息鐵甲騎兵在卡萊戰役後來是有給予羅馬軍團重創就是。
: 推 PeacockLiu: 那時候好像還沒有馬鐙? 02/13 03:07
沒有,要等到幾百年後才在東方出現,西方要流行又要再幾百年。
: → soleaching: 印象中看高盧戰記有提到當時多是騎步兵跟輕騎兵~ 02/14 15:07
: → soleaching: 騎兵不是主力,都是等主力重步兵陣行混亂後才衝陣 02/14 15:09
安息的鐵甲騎兵算是當時罕見的重裝突擊騎兵了,但也很難直接輾過重步兵。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-02-14 18:04:00
原來如此
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-02-14 18:33:00
缺步兵是指人太少還是指裝備不足啊?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-02-15 15:24:00
作者: durant1224 (威爾.杜蘭特)   2016-02-15 20:24:00
遇見大師了 磕頭啊
作者: u831208 (Abooh)   2016-02-17 01:28:00
朝拜...
作者: vandervaal (kensu)   2016-02-19 16:28:00
我記得尤里安在打波斯時也是一路殺到敵方首都城下,結果另一路軍隊因為被亞美尼亞人拖延太晚出發,結果在撤退途中皇帝打指揮一場戰役時被標槍幹掉(天知道是自己人還是波斯人丟的)那一次還滿可惜的,如果兩路軍隊順利會師,說不定可以重演圖拉真的例子另外羅馬在後期裝備、兵種也有改變的樣子
作者: taiwanvictor (晟宇)   2016-02-21 10:48:00
我想知道羅馬二全軍破敵,安息人的「swordsman」是怎麼來的,但是找不到史料

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