Re: [請教] 台灣會讀閩南語字的人多嗎?

作者: Chioh (Chioh)   2018-10-19 18:08:51
前文有網友提問:為何台語沒有「妳」這個字
但隨後言論開始顛三倒四
https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1539686862.A.FA5.html
所以我認為另開新文討論為佳
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這是一個完全的假議題
先講結論:台語可不可以用「妳」這個字?當然可以
有些人討論相關問題的時候常會弄混兩個概念:
1. 是否所有存在的漢字都能對應到我的語言來使用?
2. 我語言裡面存在的詞彙,是不是都能找到對應的漢字?
這兩個是截然相反的問題,答案也完全不同
但是有些人就會把兩個問題混在一起帶風向
所以有釐清的必要
1. 講的是:已經存在的漢字,是否能夠在我的語言當中,找到對應的讀音以及意義?
2. 講的是:我的語言當中存在的概念以及語音,是否能找到對應的漢字寫下來?
聰明的您一定能清楚看出分別了吧?
先講答案:
第 1 項:是。
第 2 項:否。
當有人問出:「台語裡面有沒有妳這個字」
還拿來證明「台語沒有字」
這就表示他其實已經分不清楚上面兩個問題了。
漢字這種工具的特性就是:
已經存在的符號,各個語言可以依循一定的規則自由取用 (第 1 項)
但是有需求,要再造新的符號,很困難 (第 2 項)
所以,已存在的字,我的語言如何取用,向來不是問題
漢字的侷限性向來就是「因應新概念、新語詞,造字困難」
「妳」這個字是漢字裡面現在已經存在的字
他不會因為台語而不存在
拿「妳」這個字來台語書寫使用,那更不是問題啊
讀音是什麼?就是 li2/lir2/lu2 (看你是哪種腔調) 啊
意義是什麼?就陰性第二人稱單數啊
我還跟你掛保證:這個字寫下來,還真找不出第二種意思、第二種代表詞彙
連歧義都沒有
那這樣有什麼問題?沒有嘛。
這跟台語裡面有沒有某字有什麼關係?假議題嘛。
我再舉一個例子
Mandarin 裡面有沒有「丼」這個字?
原本沒有。 (說有的麻煩你拿它造個 Mandarin 句子給我看。)
但是隨著日本料理越來越流行
這個字也就流行起來了。
唸法呢?有人唸 long2 (台語沒有 d,最接近的濁音是 l)、有人唸 tong2 (don 的訛讀)
意義呢?就是那種飯食啊。
這字再流傳一段時間,就開始有好事者跟老學究去康熙字典裡面挖了
挖一挖原來還有兩種讀音啊
一個音同「井」、一個唸作「黕」
當然這些都是韻書寫的,韻書上面當然沒有注音啊,都是用反切
所以不是只有 Mandarin 有辦法讀這個字喔,是所有語言都可以讀出來
那 Mandarin 現在有沒有這個字?有嘛。
這詞彙是什麼意思?就是那種飯啊。
再說一次,漢字的問題從來就不是「有這個字欸,那我可不可以用?怎麼用?」
所以「台語裡面沒有妳這個字」根本就是不知所云的假議題
而當我反問為什麼 Mandarin 裡面沒有女部的您的時候,之前那個搞笑網友就縮了
而且至今不敢回答這個問題 (明明用這個議題去牽扯兩性平權,是他起的討論)
因為「漢字裡面沒有女部的您」這個議題,才真正是漢字無法解決的問題
也就是我最前頭寫到的第 2 項問題:
漢字無法 (或非常難以) 新造
任何語言需要用漢字,都必然經過一段時間的訓用、磨合期
不然為什麼有五四白話文運動?「運動」很累耶
就是因為推行有一定的難度、大眾也普遍認為不可行,才需要運動啊
Mandarin 也不是一開始就可以用全漢字書寫的好嗎?
這些現象現在也還存在
為什麼學界好幾次修改字的讀音
比如「骰」子、牛「仔」褲的音?
就是跟「丼」一樣啊
有的本身不是 Mandarin
要不就是當初用了不恰當的訓用字
導致好幾種唸法都可以啊
這些都是漢字跟語言磨合所出現的問題跟成本
即使 Mandarin 跟漢字磨合這麼久了,問題還是都在
所以當前文出現這種顛三倒四的推文
→ saram: 台語必有字?鬼話. 10/19 05:18
就知道沒有跟他繼續深入討論的必要了
一個可能是他自己邏輯不清楚
第二可能是要混淆邏輯不清楚的人
他藉由否定第 1 項問題 (否定「妳」這個字在台語裡的存在)
去告訴你第 2 項問題 (所有台語裡面的詞是否都能用漢字寫) 是否定的,是鬼話
但問題是他對第 1 項問題的推論是錯的
而第 2 項問題跟第 1 項也沒有必然的邏輯關係
根據他的前後文,他的「字」指的就是漢字而已
那麽「台語必有字」當然是鬼話
沒有人說台語必有漢字。他自己說的
這個叫做自己紮稻草人,打迷糊仗
使用漢字的成本非常大、磨合期也很長
就是因為漢字無法輕易新造的特性
而每種語言之中必然有自己獨特的詞彙、概念
是現存漢字無法直接套用的
比如日文的假名就是因應這種特性而生的發明
而 Mandarin 則是還慢慢在磨合
如上所述
總之,雖然前面網友鬧版
但總算是帶出這個核心議題
正好也讓我借題詳述一下
話說回來,我之前在揣摩那位網友之前糾結的點到底是什麼
在看完他顛三倒四、繞來繞去的思考碎片
整個拼湊起來之後,我發覺他要的是:
「有沒有一種台語字,它的形狀、意義、用法、發音都跟 Mandarin 一樣?」
偶爾加一句「沒有嗎?那就自己去發明一套全新的啊!」
看到這裡,聰明的各位讀者應該都明白了
「廢話,當然沒有這種字啊!因為那就是 Mandarin 了啊!」
這就很像有個人來點餐
他要「沒有味噌跟豆腐、改用排骨酥和肉燥提味,喝起來跟排骨酥湯 90% 像的 味 噌 湯」
https://bit.ly/2DYa5Xa
廢話喔那就是排骨酥湯啊!
當我們大家從頭到尾在討論味噌湯
結果有個網友從頭到尾偏偏要說
味噌湯的口味、用料、口感一定要跟排骨酥湯一樣
不像不行
那就是 MilchFlasche 說的本位主義啊。
用排骨酥湯來解釋本位主義,希望比較淺顯易懂。
作者: todao (心裡有數)   2018-10-22 11:00:00
學習了,專業~
作者: pedi (張開雙手守護你)   2018-10-19 18:49:00
大推!
作者: garrick1012 (garrick)   2018-10-19 20:34:00
條理分明 推
作者: sebbyli (sebbyli)   2018-10-19 21:18:00
補一下,閩南語d與l是音位變體,不少使用者認為此濁塞音與邊音是一樣的。
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2018-10-19 22:34:00
我快哭了,怎麼有這麼強大的人天使戰友,連續兩次讓我發現不用自己回文,而且我無法講得這麼擲地有聲。這篇回覆的知識濃度很高,大感謝分享另外我再補充一下,統整該網友歷來的言論,可以發現其預設大致是「漢字是我偉大華(語)人完美遺產,地位直逼四大發明,任何語言不能用漢字完美書寫者,都是次等物;羅馬字母?蠻夷之物,神州祖國之民,不屑用也,凡用者,亦屬蠻夷。」以上是我妄加揣測,不代表該本人立場,但是否貼近就由大家各自了然O! Wo wangji le! Wo bu keyi yong Hanzi,buran ta you hui qiang wo shuo: "Ni hai bushixie Huayu Hanzi wen?" Ai.(無法打聲調請大家包涵)
作者: saram (saram)   2018-10-20 01:24:00
本來也沒有台語字國語字.這都是近代人受西洋語言概念給硬套上去的.漢語有各種發音與聲調,但漢字是共用的.英語變了,英文就跟著變,這是拼音語言的特色.但是通用白話崛起文字對照需求,許多字被北方白話對應用上,或者如"你"也是人字旁加一個簡化的"爾".(這個字發音有考據專家寫的一大篇)古人說"打著了",現代人說"打到了".意思沒變,但必須因音而換一個字來使用.其他方語也有白話文字的需求,台語也是一大堆這種白話字.更有白讀文讀的字,比國語文還要細膩區分其詞性.如山.替代字如'細'代'小'.'幼'代'細'.話音無所謂但是書面化就讓人覺得無規則性.我從小聽音辨字就發現這些特點,我覺得保存語音原則下也可以用改良字型的方法去解決,順便在文章中顯出閩南語的原色來.其他的漢語方言也可以照這理論去開發自己獨特的字型.
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2018-10-20 05:01:00
〖閩南〗講來講去抑是跳針……毋免浪費時間官話个發音比漢字晚幾落千年,汝卜用官話个讀音來規定每蜀个漢字个「標準」字音?讀音無仝个語言著一定愛創別字?敢未傷譀。
作者: saram (saram)   2018-10-21 00:32:00
你看不懂中文嗎?還在鬼打牆."改良中文字型",你看得懂這句嗎?誰說標準字音啦?
作者: juunuon (NANACON)   2018-10-21 07:41:00
哪有啥無規則 台語用字細幼不會和小細混用這完全是官話本位得出的結論 你和官話用法不同就是混亂
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2018-10-23 22:58:00
若是有儂看有saram講个「改良中文字型」是佇講啥物拜託共我教示一个,勞力,因為我真正無法度了解而且嘛是感覺沒必要。閩南語家己揀啥物漢字來用,毋免考慮華語/官話个習慣。講啥物語言著換蜀个頭殼毋免顧遮顧彼,著是這爾仔簡單。汝一定愛用官話个頭殼來讀我遮閩南漢字文,閣來講汝看無、看無爽快,遮毋是閩南漢字文个問題是汝个問題。(頂懸一个所在拍「沒必要」應該改作「無必要)
作者: saram (saram)   2018-10-26 00:13:00
你過20年後大概可以自解.
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2018-10-29 16:14:00
沒興趣。
作者: cski   2018-12-01 21:26:00
現在的漢字發音歴經各朝改音,才變成國語發音。其實如果找回原漢字,在左下標特別符號即可注釋須改發白讀或文讀音。

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