: 推 TheoEpstein: 以前年輕不知道姜維北伐搭哪裡 只覺得他好認真復興大 01/29 19:26
: → TheoEpstein: 漢，長大看了地圖後，「伯約，你打狄道幹嘛啊？」 01/29 19:26
: 推 TheoEpstein: 姜維我覺得不是「不作為」，剛好相反，他是想幹大事 01/29 19:31
: → TheoEpstein: ，但他的戰略目標讓人摸不著頭腦到底想幹嘛。包括那 01/29 19:32
: → TheoEpstein: 個越打越西邊的北伐，打贏了又怎樣？難道要一直贏下 01/29 19:32
: → TheoEpstein: 去直到殲滅曹魏野戰主力？ 01/29 19:32
如果把費禕死後到讓蜀漢分筋斷骨(?)的段谷之戰,
看成一個系列可能就看得稍微懂一點了.
253年照原本祁山路網路線打南安,
但已經開始搞所謂的全力北伐維了(將數萬人)
254年應李簡響應,姜維借羌族路線往狄道三縣打,破討蜀護軍徐質,張嶷戰死
255年洮西大捷,同樣往狄道打,大破雍州刺史王經,
但王經據城堅持住,等到陳泰與金城軍合流逼退姜維
256年段谷之戰,這次走回原本路網,
姜維遇上直接跟你黏巴達防守的的鄧艾,
窒息式防守直接讓姜維整場跑到絕望.
連續4年這樣,根本高強度運動作戰吧,
其中往狄道這兩次整體行軍與補給線這麼長,
但全力維也沒有要住手的感覺,能往死裡打就是往死裡打.
可能兩次都往狄道打會不會產生曹魏判斷困難,
鄧艾自己也說到己軍不利的地方在於姜維可以挑一地打,
但曹魏各點守軍就只有這麼多.
結果256年看起來也是要來個全力維,但是胡濟又不歸他直屬,
然後就是單獨面對同樣全力跟你窒息式整場跑動防守的鄧艾了.

把256那場敗仗推給胡濟也是很妙，因為上邽不是第一線姜維跟胡濟「期會上邽」，那是約在祁山後面耶。看了地圖 我很好奇胡濟要怎麼從漢中突破祁山到上邽。

都是They(胡濟)的錯??

"姜維因洮上之利，輕兵深入，糧餉不繼，軍覆上邽"王基傳是這樣講姜維段谷大敗的。姜維自己是往西繞過祁山搞了一個高強度運動戰，迂迴了一大圈「輕兵深入」到上邽。但總不成叫從漢中來的胡濟也跟他一樣這樣繞圈吧？而且段谷大敗，姜維貶削為後將軍，胡濟沒受罰記載耶所以從史料來看，除非蜀漢判事不公，不然段谷之敗「不是」胡濟的責任(他沒受處份)。

啊就一個北伐巴薩卡嘛。

還帶著(終於到手的)大軍連兩年往西邊狄道打呢。

胡濟不至是在延熙19年春 敗給鄧艾在秋8月 半年能發生很多事

因為不是胡濟的責任而是中央的責任啊 姜維當時調度軍馬都需要朝廷許可 段谷之敗看起來就是政爭所致 姜維自貶是一定要

樓上你還是屬於那種「抽象」討論的啊，重點是現在跟過去不一樣，現在很多還原的地圖(雖然不是完全正確)，至少我們可以看到「上邽」在哪個位置，然後上邽前面有「祁山」這個曹魏防守要點。姜維是輕兵(by王基傳)繞過去還又繞了一圈才摸到上邽。請問「漢中的胡濟要怎麼繞過祁山防線跟姜維在上邽會合」？

沒很抽象吧 古人說話模式而已 異道會于潼關 但目標是長安而異道會於上邽 目標是前面的天水 也還好而姜維信了 只帶輕兵疾行 至於胡濟是前面祁山或是它道就敗了還是連出兵都沒有就不得而知 但事後沒任何處份應該就是這是中央同意的 自然姜維只能自貶承擔政治責任畢竟當時姜維本來用兵都早已需要朝廷人同意了單然也是因目前史料只有如此而說姜維腦包自己亂衝 也ok啦

信了ww 等等這會出事啊然後，如果連出兵都沒有，不太可能沒有處分。比較可能的是被擋在祁山，但越不過去不是他的責任。

姜維先到祁山又轉向南安，胡濟到祁山發現姜維都不在祁山，這要怎麼會師。

等等，自費禕遇刺後，愛將出兵都不需要寫奏章的，廷議也只有延熙十八年那麼一次啊。

主力北伐這樣的大事怎可能大將自己決定，史料沒有提不代表就不用奉章。

“自琬及禕，雖自身在外，慶賞威刑，皆遙先諮斷，然後乃行，其推任如此。” 《三國志.費禕傳》同傳三人中蔣琬、費禕都寫了，獨不寫愛將。“（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率將數萬人出石營，，經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳泰解圍至洛門，O糧盡退還。” 《三國志.愛將傳》在愛將傳中突兀插入前篇傳記主角之死，表示這是重大轉折。你覺得陳壽是甚麼意思？簡單來說，忠侯授權給愛將出兵的自主權與戰略方向權了啦。你以為愛將稱號我亂取嗎？

問個問題，忠侯是誰呀????

就是那個人稱「越忠君則民越窮、越愛國則兵越弱」的蜀漢雙璧之一啊？人家可是與前幾任一樣勤奮到過勞死呢？宮中貴人還為此流眼淚呢？

喔喔!!! 原來是陳祇XD 陳祇跟姜維關係有這麼好呀?? 我是不熟

兩人同黨，雙劍合璧，天下無敵。（高興的話還可以加上宦官與後面的宮中貴人）你問愛將不是與宦官鬧翻？那都是最後一次北伐不如宮中貴人意的事了。

1.姜維若真沒上奏 只怕叫不動"平行單位(?)"的胡濟 2."姜維深入,不待輜重,士眾饑餓,覆軍上邦" 姜維再怎麼急功好利 也不至於敢捨棄補給而深入 故竊以為該輜重是指胡濟 何況他本來就有在屯田 但多補給多保險 最終自備的撐半年告罄後慘敗?

在講話前你連我po的史料都沒看過：“（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率將數萬人出石營，經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳泰解圍至洛門，O糧盡退還。” 《三國志.愛將傳》在費禕遇刺後的那年夏天，愛將不只沒上表在國喪期間私自出兵，還開始挪用漢中防兵了啦？「將數萬」有沒有看到？三年前就開始主動出兵還挪用漢中防兵，三年後會乖乖寫奏章走正常程序，讓朝廷監督你賭博All-in，騙鬼呢？你說為什麼胡濟照辦？除了他軟弱可欺外，給愛將授權的正是尚書台上那位大人呢？那侵併漢中防兵自然是他默許的。

陳衹再大恐也大不過孔明 孔明猶需"「表」(李嚴)都護典漢中"典漢中是為了補給北伐軍 姜維若想一把抓漢中補給自然需上奏劉禪"軍旅屢興而赦不妄下" 何況段谷時寬濟而博愛的費禕已GG

1.你認為陳壽這樣寫是寫好玩的？他都已經幾乎明示愛將不寫出兵奏章了。2.回到（延熙）十六年，你認為在費禕被刺的國喪期間，軍務都還沒辦法交接的情況下，朝廷看到奏章核准愛將帶領遠超過北伐軍數量的兵力北伐的可能性有多少？3.回到（延熙）十九年，你認為三年前沒上奏章的愛將這次忽然良心發現上奏章說我等將帶領北疆全部軍隊搞賭博All-in，要你來監督，朝廷核准的可能性有多少？請記住漢中防兵是被視為「重門之策」的基石，是蜀漢國防的本金，不能隨便輕動的－你以為譙周為何怒髮沖天，他是在完全不知道的情況下連褲子都被愛將這個（不）專業經理人賭博賭掉了啊？4.至於你說的部分很簡單，愛將不只是忠侯的愛將，更是宮中貴人的愛將，你說上承主指的忠侯帶著蓋著玉璽的詔令找愛將做暗黑交易，有沒有比諸葛亮大？主管朝中統籌戰事後勤供需的忠侯下條子給胡濟說支撐一下你學長，胡濟敢不照辦？不過有一點你沒說錯，”授權”是合法繞過規避朝廷監督的取巧手法，但它完全違背諸葛亮、蔣琬、費禕時期軍事制度的程序正義。

宮中貴人是黃皓嗎??? 黃皓有支持姜維???

這樣一看 經濟爆炸跟姜維連年發動戰爭關聯不小啊

宮中貴人有玉璽喔。至於宦官，宮中貴人喜歡哪個，他就喜歡哪個，討厭哪個，他就討厭哪個。一切以老闆為基準（同時收些紅包）。上面有人管的時候愛將是名將，夙願以償放飛自我時愛將是毒藥。

黃皓是劉禪的白手套。

"政事無巨細,咸決於亮" 漢中防區這單位形式上上表李嚴典漢中 實際上孔明說了算；劉禪從"衆議舉(向)寵為督,愚(亮)以為營中之事,悉以咨之" 想軍事調動前還得問過都督 到後來"權重於維"的陳祗就算給姜維方便而省去上奏 仍舊"上承主「指」"避不開要看劉禪臉色！不太可能給姜-陳任意決定調胡濟去漢壽

我只知道 依常理而言 愛三年沒上奏的話 可能性就愛將就在那只吃飯睡覺 他的頭才可能保得住有玉璽也要有東西拿來蓋吧 難道無聊蓋自己內褲？愛將的最後一封密信 想蓋的話就只能蓋手印了備受疼愛的女婿 居然沒快桶愛將 好像也沒多恨的樣子原來愛將要出門扁人是不用上奏的 是不是要連來個12道金牌才能叫愛將回來？也就是愛將當了三年自走砲？誰這樣搞能頭還在的？所以愛將想幹麻就去 先 臣相 武侯墳前問一下 丟到聖杯就衝了吧反正忠侯會掐指很會算 直接算算就行了

@Houei 姜維要穿插南安、天水是必然要簡選精兵棄輜重才能從南安沿山、渡河轉進到上邽一帶，這就不可能期望胡濟也轉進到上邽來接應。

姜維就超級激進型的打法 有點像後來的苻登

這高強度的運動作戰居然是待退老兵加才下部隊的菜鳥新兵能辦得到的 偉哉！愛將是能有給大家馬上變精兵的超能力？菜鳥居然還不會亂 是火鳳嗎？豔陽高照，練兵完畢。還有後勤人員死一大堆的地獄劇本的兵推這種後勤人員誰敢當 死得死逃得逃 不用打了原來武侯北伐無法成功是八成也是後勤人員非死即傷且殘蜀道難 難如上青天 武侯並沒有超能力能讓蜀道不難

黃皓就劉禪的御前忠犬啊,除此之外以上以下啥都不是.另外就是這幾年的作戰,姜維有沒有回武都或漢中也是問題,兩年要從蜀漢國境由羌境到枹罕,鍾題等地,真的會跑全程嗎?

上班回來一看，這都是個啥啊，其實我期待的是腦力激盪，閒聊也還可，抬槓的就免了，拿不出史料也論不了理的我會無視。為什麼提到沒寫出兵奏章大家都很驚訝？我說過”授權”是合法繞過規避朝廷監督的取巧手法，愛將的方式就是經由忠侯這條線聯絡宮中、或是幾個巨頭在小會議室討論，反正就不要朝臣那些烏鴉參與進來就是了，簡單來說就是後世軍機處的形式，真正拿出來在朝廷上廷議的只有一次狄道之戰（延熙十八年、255年），其實這種方式不是不好，畢竟軍事行動要分秒必爭，但是這些巨頭……除了愛將外有沒有一個知兵人啊？愛將：沒禮貌，什麼自走砲－本人可是有尚書授權、皇命在身的自走砲，懂？宮中貴人：我知道啊，可是我不懂啊？反正只要追認蓋章就可以，這我熟。（蓋蓋蓋）宦官：我知道啊，老闆怎麼說我就照做……不過雖然沒擲筊啦，叫我找鬼巫來？好像怪怪的。尚書令：我知道啊，本人統籌戰事後勤供需他翻不了天……只是（舔舔舌頭），只要他少回朝，誰管他在北疆搞啥？胡濟（哭哭）：我知道啊，反正只要學長下命令與尚書令下條子，我就要供兵給糧了不是？朝臣：但我們什麼都不知道啊！！！！！！於是發生了段谷。沒發現嗎？這些巨頭沒一個知兵的，所以自從費禕遇刺後整個北伐就連我這個外行人都覺得很奇怪：戰略由「斷隴」變成「到處游移亂打」、戰術從「步步為營」變成「輕兵急進」（直到段谷之戰把這批由諸葛亮一直攢到費禕時期的精銳北伐軍徹底打斷脊梁為止）、規模由合理的兩萬多人暴增到數萬人（把漢中防兵都拉進去北伐軍幹嘛？他們練度又不夠，亂拉的結果你的後勤補給不會爆？）這麼說吧，這些巨頭被宿願得償放飛自我的唯一知兵者愛將拉著一起飛了。如果寫了出兵奏章，愛將如何宿願得償放飛自我？戰略方向有限制、戰術手法有限制、兵力規模有限制，那不是與費禕時期一樣了。（但是其實這才是用愛將最好的方式，費禕真的有一套）

張嶷：疑？…………俺好像是有人哭著目送俺出發去的因爲後勤補給的人太危險了阿 危險到連感冒都能死人死到要提出來的人數前線將士驚 這糧是紅色的勘比西班牙流感了

結果只敢提襄武之戰，不敢提其他「數萬人」之戰，也提不出任何出兵奏章的證據，果然只是個抬槓精呢？

@b 問題胡濟不是從南安而從漢中去上邽 孔明曾"分兵留攻(祁山),自逆宣王于上邽" 故關鍵在只要胡濟打贏"聞(鄧)艾已有備(祁山)" 就沒有不可能轉進到上邽的癥結 惟史料未提發生啥事若謹慎的孔明敢玩棄輜重而出兵這套 當初也不必"常謂亮為怯"諸葛瞻等想奪姜維兵權 又表以閻宇代維 放任姜自行侵奪胡濟?

因為那是景耀元年「肅壁」改革的共識。先想想，為什麼段谷之戰的戰敗首因從「愛將輕兵急進」變成「胡濟失期」了？再從這考慮忠侯怎麼給宮中貴人誘導的，揭發部份事實掩蓋全體真相讓宮中貴人認為非改革漢中防兵這個不堪使用的冗餘組織即可。部分事實：漢中防兵崩潰到專職後勤補給任務都無法進行，只能進行軍輸繇役這種下下策。全體真相：漢中防兵為何崩潰？忠侯不會提的。宮中貴人認知：胡濟腐敗無能導致漢中防兵腐敗無能，又會被同為荊州派的朝臣庇護遮掩，非得請愛將大刀闊斧進行改革不可。忠侯立場：既可甩鍋、也可替愛將起復造勢。所以胡濟、漢中防兵都倒楣了。後面諸葛瞻、董厥、宦官合謀以閻宇取代愛將是宮中貴人在侯和之戰後發現自己被已故的忠侯耍了，「肅壁」改革後還是要軍輸繇役，而愛將表現又不如己意之故。要繼續討論的話，等我上班回來吧。

孔明教群下(少不了父事丞相的劉禪):"不能悉納(直言),然與此四子(含胡濟)終始好合" 董允狂諫 劉禪應謹記而沒翻臉直到董死 其後交代來"進盡忠言"的頭頭-郭攸之(或已GG且備員而已)費禕未見擔此任務 則宮中貴人大可擺個數有諫止的胡濟 繼承董允來監察閹豎 胡卻被派去漢中 故竊以為胡軍事能力並不差?

在諸葛亮戰爭學院修行過的徒弟，戰略素養與後勤補給營運是必點的技能，但點多少不知道，至於戰術指揮能力……你問我我哪知啊？天才的人總有不知一般人角度的盲點，需要一個常識人幕僚幫他歸納「依常理判斷……」，胡濟在諸葛亮陣營中就是做這種拾遺補缺的事，忠厚老實的他很適合當諫官御史。宮中貴人把他丟在國防第一線上感覺是放錯位置。