※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言：
: 我講白一點，chordate這個ID喜歡把片段的史料包裝成他想講的東西。
: 也就是故意拿掉重要資訊，當然也不會標上出處跟當下的年份。
我不知道你是在不爽啥= =
一上來就誅心之論？
: 喔，chordate你知道你舉的這場是「曹魏攻，蜀漢守」嗎？
: 你一定知道，但你不講，拿這場攻守異位的陽溪之戰套在「姜維北伐」上面。
: 這場發生在230年的戰役，是曹真先發動對蜀攻擊，大雨退兵。
: 之後才有諸葛亮派出吳懿跟魏延的防守反擊：
: 三國志 -> 蜀書十五 -> 楊戲傳
: 「建興八年，與魏延入南安界，破魏將費瑤」
: 三國志 -> 蜀書十 -> 魏延傳
: 「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等」
: 建興八年就是太和四年(230)
: 三國志 -> 魏書九 -> 曹真傳
: 「四年，朝洛陽，遷大司馬，賜劒履上殿，入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境，宜遂伐之
: 。數道並入，可大克也」。帝從其計。真當發西討，帝親臨送。真以八月發長安，
: 從子午道南入。司馬宣王泝漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。
: 會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍。」
: 魏書並未對曹真伐蜀失敗後的陽溪之戰有記載。
: 這邊可以看到是曹真先發起進攻，撤退。
: 隨後諸葛亮派出吳懿跟魏延做一個快速的反擊。
: 個人的判斷，一方面是曹真大攻勢無功而返之後國力空虛，趁虛而入；
: 另一方面也是做一個試探性的進攻。
: 打贏了。
: 然後呢？
: 很明顯這是一場小兵力的作戰，一來是陽溪之戰完全不見於魏書之中。
: 跟姜維把蜀漢野戰軍有生力量通通帶出去打，是截然不同的。
: 二來是打完了就回來了，諸葛亮並沒有讓吳懿跟魏延停留在當地。
: 如果陽溪之戰這麼重要，那請問這場大勝的「影響」為何？為何不見其他記載？
: chordate你知道兵力不同，雙方記載也不同嗎？(跟後來的洮西之戰相比)
: 你一定知道，但你不講，
: 然後拿農場網站的資料說諸葛亮這樣做，姜維跟著做有什麼不對。
: 完全不一樣的狀況被你拿來類比？這是拿諸葛亮嚇人嗎？
先問你一句，你是根據什麼說，這是農場網站的資料的？
這可能是反攻沒錯，但是反攻是怎麼給你變成曹魏攻蜀漢守的？
要不要看看魏延在這戰後的封賞
「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰於陽谿，延大破淮等，
遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯」
假節又封南鄭侯，只是小勝值得這樣獎賞？（吳懿也封亭侯）
至於史書邊揚勝諱敗所以郭淮本傳沒記又不是什麼稀奇的事。
另外，如果把陽谿之戰看成諸葛亮第四次北伐的前置作業，
也未嘗不可。因為建興九年春二月諸葛亮就發動第四次北伐，
諸葛亮第四次北伐活動地點先圍祁山，前進上邽割麥再退到祁山附近的鹵城
跟姜維第九次北伐（洮西之戰隔年）的活動範圍也有七成像了。
照這個理路來看，把洮西之戰和陽谿之戰做個比較也沒啥不行的。
把姜維第八、第九次北伐連結起來看（畢竟姜維在第八次北伐後駐鍾堤，
也可以說根本沒撤）說姜維的戰略目標類似諸葛亮第四次北伐也是一個思考方向。
: : 闡述完理由後，現在來正面回答你的問題：打贏了又怎麼樣？
: : 這個問題其實姜維就有答覆你了
: : 「維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。」
: : 那這個目標現實不現實？
: : 隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的，
: : 事實上姜維也差一點就達成目標了，洮西之戰後如果陳泰聽鄧艾意見
: : 「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂」
: 這又是拿片段的資訊，甚至自打臉。
: 如果如你所說狄道之地這麼重要，打下來可以斷隴。
: 那，你前面講的諸葛亮派出魏延吳懿的大破魏軍，怎麼不留在那邊斷隴？
: 你舉的"隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的"。
: 這是指「斷隴」，也就是諸葛亮第一次北伐的目標。
: 而不是「打狄道」。
: chordate你知道斷隴不等於打狄道嗎？
: 你當然知道，看地圖都知道狄道離隴山遠的個一塌糊塗。
: 但你不講。
是你把打狄道看成是斷隴的，我有這麼說嗎=.=
洮西之戰隔年姜維是在祁山、南安、天水這些地方活動啊。
你不是要問打贏有什麼效果？效果就是鄧艾不敢進隴西啊。
: 然後把兩件事混在一起，說姜維是要斷隴。
: 斷隴是諸葛亮以來，蜀漢一直北伐的目標。
: 但跟姜維的軍事行動看起來，基本上是扯不上關係的。
: 就拿你舉例的洮西之戰來說好了。
: 三國志 -> 蜀書十五 -> 張翼傳
: 「維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經衆死於洮水者以萬計。
: 翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」」
: 張翼就跟姜維講了，大破王經後不要再去打狄道城，而是見好就收。
: 因為就算打下狄道城，也不會「斷隴」，
: 離chordate宣稱的「事實上姜維也差一點就達成目標了」(斷隴)更是差了十萬八千里。
: 但他就要說洮西之戰差一點就能斷隴了。
因為你把鄧艾的話刪掉了
「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。
不如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也」
: 這就是我一開始講的，以片面且斷片的資訊拼湊起來，達到一個他想宣稱的內容。
: 事實上，從費禕死後，姜維的北伐戰略方向，基本上只會導向一個路線：
: 「不斷進行野戰，試圖在野戰中殲滅曹魏主力機動部隊，扭轉兩國國力」
「昔姜維有斷隴右之志，艾脩治備守，積糓彊兵。值歲凶旱，艾為區種，身被烏衣，手執耒
耜，以率將士。上下相感，莫不盡力。艾持節守邊，所統萬數，而不難僕虜之勞，士民之
役，非執節忠勤，孰能若此？」
: 但實際上這樣子就要百戰百勝，
: 因為姜維帶出去的是蜀漢家底的部隊了，不像之前只是少量兵力，
: 當然也不像chordate說的，目標是斷隴。
當姜維本人和魏國人都說他的目標是斷隴，
你說不是我也只好尊重你的意見。
: 地圖攤開來就知道，姜維北伐的路線離隴山遠極了。
: 簡單的示意圖，就用農場網站的圖吧，
: 我加上兩個圓框標示隴山跟姜維打的狄道有多遠：
: https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg
: chordate知不知道狄道離隴山有多遠？
: 他當然知道，但他不講，還把打狄道跟斷隴混為一談。
因為是你混為一談不是我，是你要把打狄道這個單一目標和斷隴劃上等號的。
諸葛亮北伐也是只有第一次有真的佔到隴山出口，
難道要說諸葛亮的目標不是斷隴？
姜維的出兵方向偏西不代表他的目標不是斷隴好嗎。
把魏軍引誘出來野戰，和斷隴又不是互斥的。
最後說一下，我滿受不了這種一討論就要說別人故意怎樣怎樣誤導的行文方式，
如果還是要這樣行文恕我不跟了。