[討論] 極樂世界是否出六道

作者: eleta (左右衛門)   2019-09-17 13:56:57
我認為不是
首先雖然很久沒讀了
但我開始也是讀淨土三經
印象中沒有淨土不在六道內的說法
但當時也不懂什麼
只知道後來很長時間疑惑過淨土的世界觀問題
現在我比較敢
但也只是我自己的意見
說淨土也是六道
這個問題為什麼重要
因為我自身的經驗
觀念弄混會導致實際上的障礙
其實這個問題很簡單
六道外有沒有第七道?
其實像人世間
有人道,有畜牲道
也有鬼道(經上有)
其實都在同一個世界
身分不同而已
至於天道
有禪定工夫的人可以去參觀旅遊
極樂世界也開放參觀
貌似地獄比較難去
根據地藏經的說法
若非威神,即須業力
不過這也不是重點
重點是「道」是什麼?
它有兩個意義
第一個意義是比較通俗的意義
它不一定是一個「世界」
「世界」之間也不一定是隔絕的
例如阿修羅跟天常戰爭
可見世界是通的
因此這裡的道指得比較像是「身分」
是指投身的「人」本身變成什麼
而不是指去到哪裡
這個「道」
是指「生命」的「道」
而不是地理上的道
我認為這個生命的道才是六道的核心的內涵
而六道的區分如果不是用地理分
那就是用果報分
基本上就是
天 ─ 享福
阿修羅 ─ 有福但心裡不平靜
人 ─ 有苦有樂,有智慧
畜牲 ─ 沒有智慧
餓鬼 ─ 沒有福,很匱乏,很苦
地獄 ─ 不只匱乏,有罪受,苦到不行
這些當然可以對應到三毒的輕重,前者是果,後者是因
第二種意義,我認為是衍伸的意義
就是地理,或者說是宇宙觀上的意義
也就是佛教的宇宙結構理論
那宇宙結構跟六道有什麼關係?
其實只是一種導覽和概況的統合
就是大概說明一下那個世界基本的情況
用比喻的話有點像
那個是先進國家
那個是開發中國家
那個是第三世界
這樣
講一個地理內的普遍情況
就是大部分的人相對貧窮或富裕這樣
簡單說「天國」就是裡面都住「天人」
反之亦可
所以常有人說六道裡面還有六道
這是很合理的說法
就像窮國裡面有富人,富國裡面有窮人一樣
其實這些都沒什麼大不了
都不是什麼重要的觀念
重要的觀念是「出六道」
因為說「去極樂世界等於出六道」
是不是說「六道之外還有一個極樂世界」?
這種觀念才是影響比較大的
因為這直接牽涉的是「(六道)解脫」是什麼意義
解脫就是「脫離苦」
但「苦」是什麼?
對窮人來說沒錢就是苦
所以有錢就是脫離苦了
但對有錢人來說
有錢人有有錢人的煩惱
類推因此天人也有天人的煩惱
推到極致的時候
佛總是說「無常是苦」
為什麼無常是苦?
無常的意思就是
這一刻和上一刻和下一刻
已經不一樣了
那請問是這一刻是好呢?
上一刻是好呢?
還是下一刻是好呢?
如果其中一刻是好
那麼其他時刻相對來說不都是苦了嗎?
這種境界對一般人來說很難理解
但對追求至高境界的人來說
是一種洞徹的智慧
但無常的是什麼呢?
是五蘊
五蘊是生命的全部內容
為什麼說極樂不是解脫(六道)
因為六道只是五蘊內容的分類
極樂世界眾生當然是有五蘊的
有五蘊就是有生命
有五蘊就是有無常
就好像佛
成佛之後有沒有五蘊呢?
是有的
有無常嗎?
是有的
那為什麼說解脫?
因為「此生已盡 所作已作 梵行已立 不受後有」
因為「不受後有」之後,沒有五蘊,因此也沒有無常
這裡就是爭議的地方(我也知道)
「涅槃之後」,「什麼是涅槃」,「再不再來」
這些是(在這個版上也是)
禁忌的話題
但我想即便是大乘版友
也不會反對「不受後有」的境界
頂多是認為不是究竟
簡單講就是「涅槃後」「還有」
但是「雖然有」「也形同沒有」(大菩薩)
(我認為如果從這個觀點來看,所有人都是大菩薩
,因為成就以後都一樣。)
但無論怎麼說
此前的境界應該是沒有爭議的
也就是解脫是五蘊的解脫
是全部生命內容的解脫
是取消了「我(的相續)」的存在的解脫
就是說,就算還有,也不是有一個「我」
「一個可以找到,可以確定,可以分別」的「我」
也就是「我」絕對是「消融了」
若非如此
表示有一個不變的我,有常的我
那「執著」就是有道理的了
因此釐清「極樂世界是不是六道」
真正的意義是「解脫並不是永(長)久的天(極樂)道」
而是「(我)不受後有」,「也就是(我)不再有五蘊的生滅變化」
「極樂世界不是第七道」
去淨土追求的一樣是「(我)不再有五蘊的生滅變化/或不再有我」
我當年就是因為搞不清楚觀念
因此對於「解脫」的觀念產生了很多想像
因此修行的方向變成唸經修福
都是觀念上的積累
認準了解脫的觀念
才有可能把實修的理論對上
佛法的學習才能脫離超經驗的信仰
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作者: stockeye (stockeye)   2019-09-17 14:20:00
極樂世界有沒有生滅?蓮花開不是生?彌陀入涅槃不是滅?若是用常或是永恆來看極樂世界,那就有狀況了
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2019-09-17 15:18:00
這篇寫得很好啊!
作者: adampolo (adampolo)   2019-09-17 16:13:00
二禪無量光天蠻符合極樂世界的景象。其實不必執著在那裏,重要的是不退轉就夠了。四禪淨居天也是不退轉修行處。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2019-09-17 18:34:00
六道之外有四聖法界,四聖之外則是一真法界。一真法界是法性土,極樂淨土在一真法界,那裏的眾生受用法性身。五蘊不是過失,問題出在於凡夫的五蘊是業力成就,所以是一大苦聚相,淨土的五蘊是慈悲願力成就,受用清淨法身。凡夫執著業感五蘊,形成輪迴。淨土菩薩受用清淨幻五蘊,內心清淨無染。極樂世界的眾生遠離了妄想、分別、執著,入正定聚,無有一切身心憂苦。唯有無量清淨喜樂。是故名為極樂世界.
作者: s8402019 (黑影)   2019-09-17 19:20:00
推樓上,南無阿彌陀佛
作者: yaqqq (^^)   2019-09-17 20:50:00
你這個題目挺怪的,就像在問阿羅漢死後到底在哪裡?用小乘的看法就是十四無記。而大乘的看法可以看看B大的說法。不過我個人認為問題在於「用小乘解大乘」,這一定會出問題的。(聲明一下:小乘非指南傳,大乘也非指北傳。)可以看到你的說法一直在我.我.我.....,問題在於我執外,還牽涉到法執的問題,這就是小乘法較少談到的地方。禁忌的問題這我倒是覺得還好,道教.基督教.南傳看法解大乘,我倒是沒看到有什麼衝突。
作者: padakim (烏有之鄉)   2019-09-17 21:13:00
「西方無量壽國雖復果報勝此,難可比喻,然亦是染淨凡聖同居國也。所以者何?彼土雖無四惡趣而有天人兩道。何以知之?然生彼土者未必悉是得道之人故。」天台宗大師智顗說的
作者: yaqqq (^^)   2019-09-17 21:18:00
反而你若討論一些南傳的問題,例如你發一篇:阿羅漢是否出六道? 用道教.基督教.北傳的看法來說說,你就可以看到板主頭又要冒著燒了~~哈哈!不過我要說明一點:真正的南傳只會說十四無記,對其它看法就淡淡的笑過。
作者: kurll (狂)   2019-11-21 15:07:00
極樂世界應該只是繼續修行而非出離六道,到極樂世界的門檻就是放下所有執著,真正出六道最基本要先成為阿羅漢才不需輪迴,至於天人的部分應該是沒有煩惱的,在天上都是在享受福報,因為沒有煩惱不會思考苦的意義,無法成佛,直到福報享盡一樣要投胎輪迴,這是末學的一些見解

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