Re: [請益] 國家在戰爭,官員在貪汙,歷史上多嗎?

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-22 19:06:12
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言:
: 最近看到烏克蘭戰爭的報導,似乎戰況不太妙。
: 好像在戰爭期間,不少政府高級官員有貪污的情況。
: 想到以前國民黨在中國大陸的時期,有人這樣說:
: "國民黨在中國最後的失敗卻也源於它的貪腐,而原因可能不外是中日戰爭期間美援
: 的大量流入。大量美援的流入使得國民黨的高層及外戚盜賊橫行。..."
: 怎麼好像都跟美國援助有關。
: 而且令人難以理解的是,打仗期間面臨的是國家或政權的存亡,
: 怎麼當權集團還有心思忙著斂財? 如果仗打輸了,那當淪陷區的富翁還有用嗎?
: 請問國家在打仗官員卻還在趁機貪汙的這類情況歷史上多嗎?
貪污是一個有價值觀取向的用詞,這個詞是「高淨利」的負向價值觀翻譯
認為戰爭時刻不要貪污,潛意識裡的意思是指:
在戰爭時刻,社會上所有部門都要「低淨利」「零淨利」
但是美國在兩次大戰時整個社會部門與民間部門都不是這樣運作的
美國在兩次大戰期間,所有部門都是高淨利的,所有企業都賺很多,政治家也賺很多
而且都是合法的
戰爭的資源問題,本身不是高淨利與低淨利(有貪腐與沒貪腐)的問題
而是一個文明社會共同體裡掌握的訊息量高低的問題
訊息量高的社會,如WWII的美國,他掌握的訊息量很大,訊息很精準
所以可以把資源配發的很精準,流通非常順暢
所有部門都有高利潤,所有部門又都不缺物資
訊息量低的社會,如30-40年代的國民黨,70年代的越南,今天的烏克蘭
甚至今天的台灣
他們在緊急時刻,流通不暢的真正原因,是文明本身的程度就低
掌握的訊息量很低,反而不是一個道德問題
所有人都不真的知道這個東西要發給誰,誰需要,需要多少
怎麼發,誰是很會發的人,發的方法是什麼,也不存在發放的具體通路組織
甚至所有人都不知道真正的問題是這個
所以物資當然會淤塞在某些角落
他是一個文明層次高低的問題
愈低等的文明,訊息量愈低,解析度愈差,流通效率愈差
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2024-02-22 19:44:00
訊息通暢與否也取決於掌握核心的人是否要釋放正確資訊
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-22 20:48:00
訊息和人體的神經網絡一樣 不是單純上位釋放的次等文明裡 基層到底有什麼需求 狀況如何 中層與上層都是完全不知道的 像一個自律神經失調的人世界大戰裡的交戰國都是非常高等的玩家 前線缺什麼具體東西大致都能送到 這其實是非常困難的以台灣來說,COVID時基層要什麼沒什麼,怨聲載道然後亂發一堆預算在不必要的東西上 這不一定是貪腐就是神經網絡不堪負荷 集體的訊息量很低 不夠應付2017年開始的前瞻建設也是一樣的東西 可以說 訊息量比較低等的文明 他們的慣用套路就是資源海 因為不這樣亂發 其實沒有人知道精細一點要怎麼操作怎麼發
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2024-02-22 22:50:00
嗯,怎麼樣讓訊息多向暢通精準,頗值得研究。
作者: Colitas (觀察者)   2024-02-23 08:30:00
在covid初期,美國官方用了很多撒資源政策,例如普發支票、中小企業貸款計畫(MSLF),當然還有極寬鬆的貨幣政策。這些無方向性的濫發資源,後來變成通膨暴漲的重要原因,所以我想資源運用效率不只是落後文明的問題而已。
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-23 09:28:00
你對美國covid的精細操作了解太少了而且對量級毫無概念 美國操作的是龐大面積 4億人的世界最大經濟體 台灣操作的對象是超小島嶼與0.2億人你本身就是低等文明裡「訊息量低」「解析度低」的其中一員 看什麼都像高高度近視眼鏡拿下來裸視一樣高度近視高度模糊的人當然看什麼都感覺差不多Operation Warp Speed是非常變態的 調集資源開發疫苗的難度與速度 以及幾乎在瞬間投射全球的速度與規模 都是超過原子彈開發與二戰物流的covid戰役裡台灣水準是最低的 連韓國都遠遠不如但是訊息量低的台灣人對這些都一無所知的 只在島內以一種非常原始的方法自己關著 然後就自稱世界第一
作者: Colitas (觀察者)   2024-02-24 19:18:00
我沒有說台灣防疫做得好,只是告訴你美國也會因為資源運用效率低落而導致惡劣結果而已。建議你不懂的事就虛心受教,別當自己口中的井底之蛙。
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-24 23:30:00
你這種心態就叫碰瓷,在明星隊裡挑一個錯誤,以便營造一種明星隊也會犯和小學生一樣錯的比例感,這種就是落後國家無產階級的心態標配全世界裡我看就只有華人看先進國家都是專門在挑差的事講的,是一種滲進骨裡的阿Q心態
作者: mangle (mangle123)   2024-02-25 04:00:00
在你們爭論時補充一下,美國的各種發錢主要原因有兩個,第一美國是消費為主的經濟體,所以被呼吸道傳染型的病毒剋的死死,美國人有非常高比例是無儲蓄生活,也就是說封城會造成社會超大比例的人崩潰,第二是會牽扯到金融,畢竟是金融帝國,美國金融資產當初就預估2000兆,要想那時候美債也才20兆,而金融帝國的複雜程度已遠遠超越人所能理解的,所以也只能打雞血狂印鈔到每位人民和銀行
作者: Colitas (觀察者)   2024-02-26 08:52:00
樓上說的沒錯,在當時美國的情況下,寬鬆的財政/貨幣政策是正確的方向,問題是,因為美國缺乏這篇文章所說的「精確投放資源」的能力,所以只能選擇最低化行政審核需求的紓困方式。即使如此,整個發放過程還是充滿肉眼可見的瑕疵,例如NY Fed曾經想要對銀行提供緊急流動性,結果上線當天發現系統年久失修,只好緊急喊停;又比如一直到疫情爆發很久之後,SSA還是沒有辦法消化大量的申請案件,導致失業救濟金發放流量不是因應需求,而是受限於行政量能;普發支票因為居民資料統計品質欠佳,所以出現大量漏寄、誤寄、重複寄送的狀況;類似的還有美國西岸港口曾經受限於倉儲空間、司機、搬運工和貨櫃的數量,導致港口壅塞,顯然美國強大的資源投放能力並不包括這些最基本的東西。至於原po,我不知道你在跟誰戰鬥,但是我並沒有要藉由批評美國來抬舉哪個國家,美國有很多優點,但是精準配置資源不是其中一項,我只是作為當時美國的居民,單純指出這個事實而已。
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2024-02-26 14:32:00
笑死... 如果按照這個標準 美國人間地獄 那台灣還不成為人間天堂了~ 你講的台灣一樣都沒發生啊
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-26 15:55:00
華人真的有夠可悲 可能是小時候負面環境太大一輩子都只會看到負面的東西 我稱為負面上癮
作者: cc1plus (廢柴聯盟盟主)   2024-02-26 19:02:00
美國現在也是跟烏克蘭一樣,只是不是主戰場,沒影響看阿富汗就知道美國跟你影容的也差不多了
作者: Colitas (觀察者)   2024-02-26 20:04:00
我前面已經說過了,美國有很多優點,只是剛好不是這篇說的「準確投放資源」。它的資本充沛,資訊透明,體制獎勵才能、冒險和創新,在科技或文化都處在領先地位。美國高階官員平均而言務實而且頭腦清楚,口才和反應良好,重點是,他們通常足夠自信,能夠接受外界的批評並且自我檢討,因為他們知道這不會傷害一個國家的強大。相對的,有些人嘴巴上自稱支持美國的理念,骨子裡卻十足自卑,因為缺乏自我認同,所以反而嘗試完美化偶像,只要任何人指出偶像的缺點,比起查證和檢討,更重要的反而是想盡辦法反擊,動用「你比我更爛」的邏輯謬誤嘗試羞辱對方,行為恰好跟某人口中所謂華人的缺點一摸一樣。我要強調,我一點都不認為華人有這個問題,恐怕只是某人能近取譬,從自己心理活動推論身邊其他人也是一樣罷了。
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-26 20:57:00
膚淺膚淺也是解析度低的結果 算了 正常
作者: innominate (innominate)   2024-02-27 16:05:00
他所謂的配置資源並不是指「政府」…而是整個體系,包括但不限於市場/公司/社區/教會/社群等等你只關注「政府」的行為恰巧就是華人被集權慣了以後的巨嬰心態
作者: Colitas (觀察者)   2024-02-27 21:32:00
政府是體系之一,他舉的曲速計畫也是政府投注資源推動的,總不能說政府效率低的時候就不算美國吧?退幾步說,沒人規定港口壅塞一定要政府出面解決,但凡有任何民間企業願意調集資源,都可以解決一些問題,畢竟這些資源並不是什麼管制商品,只是簡單的非技術勞工、土地和尺寸正確的空貨櫃而已,但是瓶頸問題還是持續了幾個月,正如他評論台灣疫情期間「要什麼沒什麼」,這件事就是一樣的案例。生活在台灣的人可能沒感覺,當時我在美國的同事們整天抱怨訂的家具或商品還沒到,只能睡在地板上,那可是切身感受…
作者: innominate (innominate)   2024-02-27 22:03:00
政府只是「體系」的一部分
作者: mangle (mangle123)   2024-02-28 18:07:00
美國政府在國內的權力是真的滿低的…畢竟完全的資本與自由主義,還有立國時的歷史背景,但遇到問題時也凸顯掌控力非常差的狀態,但政府畢竟是體系的上層或頂層,只是比較薄而已,畢竟美國政府設立不是為了掌控社會,而是維持秩序讓民間不斷產生財富政府的能力是一個很好討論的指標,雖然不能代表全部,但忽視也不太可能吧
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-02-28 20:37:00
效率沒有量級的概念配套是很可笑的,一個操作一億的人操對50%,另一個操作十萬的人也操對50%,前者效率遠比後者好,這個事實是不可妥協的,反這個事實的人都是碰瓷,沒什麼好說的
作者: Colitas (觀察者)   2024-02-29 08:20:00
大有大的難處,但是大也代表有更多資源可以調動來解決問題。如果這是資源配置能力欠佳,而且最終導致負面結果的有效辯解,那小粉紅應該會笑到合不攏嘴^^

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