Re: [觀點] 即便沒有閉關鎖國也改變不了清末的命運

作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2020-08-24 17:02:00
※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言:
: 清末落後於西方的問題,以前很常看到歸因於閉關鎖國
: 然而會這樣想的人卻忽略掉一個本質上的問題,即19世紀整個時代的趨勢
: 放眼十八世紀末至二十世紀初一百多年的時間裡
: 我們可以看到許多傳統大國,在這個時代潮流中被超越,乃至衰敗下來
: 這些國家也少不了至少在器物上的革新運動
: 然而在新興列強面前卻免不了喪權辱國的處境
: 在這裡,我姑且暫時不談如朝鮮、越南、緬甸、邁索爾、錫克、阿富汗等中型國家
: 也先不提如夏威夷及大溪地等小國,而是以印度的馬拉他,伊斯蘭世界的波斯及奧斯曼
: 還有歐洲的西班牙和奧地利談起
: 在印度,雖然在十八世紀,莫臥兒帝國隨著奧朗則布的駕崩而崩塌
: 然而作為印度教的後起之秀-馬拉他卻擴張至佔有印度的半壁江山
: 儼然成為印度最為強大且最具代表性的政權,並在第一次馬拉他戰爭擊敗過英國
: 馬拉他在結構上屬於土邦王公組成的聯邦,中央政府國王無實權,主要由佩什瓦治理國家
: 在這樣的環境底下與法國及荷蘭外交結盟,並且請法國幫忙組建近代化的軍隊
: 然而卻在第二次馬拉他戰爭戰敗,最後在第三次失敗後,廢除佩什瓦制度
: 馬拉他瓦解,印度大致上已被英國征服
: 在伊斯蘭世界的波斯,卡扎爾王朝在十八世紀末統治波斯,然而至第二代君王之後
: 先後被英俄兩國打敗,被瓜分掉高加索、部分中亞、巴林等原先的控制區域
: 並且在不平等條約之下,失去司法海關等主權(例如俄國人的治外法權)
: 之後與英國的的一系列條約之後,失去了外交自主權,且如油田等國內資源也遭受到把持
: 加上欠上英俄等國的大量債務,處境之慘不亞於滿清
: 雖然後世的君王還是有進行一系列的西化改革,並且在不得以的情況下推動立憲運動
: 並且君王時常出訪歐洲,但仍舊改不了卡扎爾王朝衰敗的處境
: 最後被李查沙阿·巴勒維取代,卡扎爾王朝覆滅,進入巴列維王朝
: 在伊斯蘭世界中,曾經盛極一時奧斯曼帝國,在十八世紀後期也漸漸被歐洲列強超越
: 在十九世紀裡,開始進行一系列改革從廢除禁衛軍到推行坦志麥特改革及立憲運動
: 並在後期一戰中有過突出的戰績
: 然而在民族主義的浪潮中,幅員廣到的奧斯曼帝國面臨到各地獨立運動的紛擾
: 加上距離歐洲近,直面來自英國、俄國、奧地利等列強的壓力,從這方面來說
: 比滿清的壓力大多了,最後各地不是獨立,就是被侵佔成殖民地
: 更糟的是在一戰時站錯隊,戰後被徹底瓜分,失去伊斯坦堡,並徹底是去對國內的主權
: 好在凱末爾東征西討,收回不平等條約,打贏希土戰爭,才保有今天的境地
: 即便是在歐洲,也有一些強大的國家在十九世紀的大變革中衰弱下來
: 最具代表性的的就是曾經的日不落帝國-西班牙帝國,以及在一戰後徹底瓦解的奧地利帝國
: 西班牙帝國,很好運的征服了印加、瑪雅、阿茲特克等美洲政權,並控制美洲極大的區域
: 成為強大的國家,雖然在十七世紀後期不再像之前那樣呼風喚雨
: 但保有龐大的殖民地使其仍是保有一定的地位,然而十九世紀初西班牙被拿破崙佔領
: 加上啟蒙運動的影響,戰後數十年內大多數的美洲殖民地盡數獨立,西班牙帝國徹底崩塌
: 奧地利帝國在經歷拿破崙戰爭後,雖然仍有保有相當的地位,然而先是經歷1848年危機
: 佛朗茲約瑟夫登基,爾後的日子裡先後在義大利獨立戰爭中失去北義大利的領土
: 普奧戰爭中敗陣下來,失去對日耳曼地區的控制,隨後國內複雜的民族問題風起雲湧
: 被迫提升匈牙利的地位,改制為奧匈帝國,雖然皇帝勤奮節儉
: 在工業革命中也得到不小的提升,但做為中世紀留存下來的王朝
: 卻難以應付這千百年來最大的變局,加上皇帝自身思維傾向保守
: 難以駕馭在民族主義浪潮下民族問題過於複雜的國家,最終導致了一戰後的倒台
: 綜上所述,清末被西方列強超越這一現象,是那個時期的大趨勢
: 即便沒有閉關鎖國也改變不了歷史的趨勢
: 從馬拉他、奧斯曼、波斯,乃至地處歐洲的西班牙、奧地利都在這潮流中崩塌
: 又或者說,在這期間美、俄、德、英、法、義等國國運太好,以至於在這趨勢中興起
: 超越其他傳統強國,而其他中小型國家即便有過變法圖強,即便自身實力強悍
: 也難逃列強的侵擾,即便是泰國和衣索比亜,也只是做到自保,而非晉身列強
: 在這些中小型的國家中只有日本才是最特殊的特例
: 所以清末被列強超越乃至欺辱是大勢所趨
: 因為其他傳統強國早已用自身的歷史呈現了即便沒有閉關鎖國
: 即便更早地推行改革運動,也難以抵抗這時代的趨勢
: 由此可見,即便沒有閉關鎖國,即便提早推行改革運動,結局大機率上是難有改變的
若以世界3.5個大文化圈來看
1.基督宗教文化圈
2.伊斯蘭文化圈
3.漢文化圈
3.5.印度文化圈
在中世紀(11~14世紀),基本上是伊斯蘭文化圈對基督宗教文化圈壓著打
北非阿拉伯三大名城,巴格達,開羅,多哥華(現今西班牙境內)
是當時世界研究和經濟中心,地位有如今日的紐約,倫敦,巴黎,柏林,莫斯科等地
當時基督宗教文化圈最興盛的地方是東羅馬帝國
當時的英國,法國,德國等地都是邊陲
而當時的漢文化圈相比伊斯蘭文化圈也是稍遜一籌
"當時的基督宗教文化圈核心在巴爾幹半島"
到了文藝復興(14~17世紀),才是基督宗教和伊斯蘭反轉的時候
當時基督宗教的研究中心是在義大利城邦
但整個霸權掌握在葡萄牙和西班牙
最早葡萄牙掌握海權,後來西班牙的地理大發現航行至美洲壓過葡萄牙
之後基督教文明勢力整個擴展到美洲
(伊斯蘭也有掌握海權,最早印度洋西起非洲東到東南亞的貿易網路就是穆斯林建立的,
鄭和下西洋也是受惠於這些貿易網路的完善
最明顯的例子就是歐洲各國的長途航海直至十九世紀都還有壞血病資料
但鄭和的船隊卻沒有這些紀錄
以及鄭和船隊航行的城市都是人口數眾多,這都是明史紀錄的
以及史籍紀載航行到的地方,不少當地的國王給予大量的貢品以及大量補充蔬菜水果)
後起的葡萄牙和西班牙來印度洋搶海權
像是福爾摩莎就是葡萄牙命名的,艾爾摩莎是西班牙對台灣的正式稱呼
葡萄牙佔有澳門做中繼站,西班牙則是在菲律賓和台灣的基隆作為貿易中繼站
至於反轉的確切年代我認為是1492
該年除了哥倫布發現美洲之外,也是西班牙攻下格拉那達,
驅逐伊斯蘭的勢力於伊比利半島之外
但此時伊斯蘭和漢文化依然有抗衡的能力
"此時的基督教文化的核心從巴爾幹半島轉移到義大利半島和伊比利半島"
到了啟蒙運動(17~19世紀),
從這時以後其他文化圈基本上看不到基督教文化中的西方文化的車尾燈了
啟蒙運動是英國,荷蘭,法國這三個國家率先發展
這三個國家除了是研究中心之外也取得霸權
此時期發展出來的看待世界的方式,思維方式,典章制度,生產制度
成為現在全世界運作的基礎
"整個基督教文化的核心從義大利半島和伊比利半島轉移到西歐的法國英國荷蘭三地"
到了浪漫主義運動(19世紀~20世紀)
德意志民族掌握了知識話語權,德意志民族的幾個城市
好比柏林,維也納,法蘭克福,哥尼斯堡(現今俄羅斯加里寧格勒),耶拿
成為世界的研究中心
雖然浪漫主義是對啟蒙運動的反思,但是一定程度也是加強和深化了啟蒙運動以來的成果
之後德意志民族挑戰以法國和英國為首的舊時代強權而失敗
但是現代化大學制度,現代專業制度,現今數學物理化學生物社會科學的研究
都是以那個時代的發展為基礎
"整個基督宗教文化圈的研究中心由倫敦巴黎阿姆斯特丹轉移到柏林"
"但世界的中心依然是倫敦和巴黎,英國為世界第一強權,法國為世界第二強權"
到了一二戰左右(1919~1945)
美國崛起
美國吸收了德國的人才和典章制度
並結合本身的實用主義,把最有效率的東西的推到極致,其他的就擱置
雖然擱置但還是保有的他們存在,而不是完全銷毀
好比資本主義和自然科學
弄出強大的管理制度
也就是這個管理制度和背後的精神打垮歐洲各國和亞洲的日本成為新一代霸主
所以俄羅斯和之後的蘇聯緊追在美國之後
"美國成為世界第一強權,蘇聯為第二強權"
(紐約為世界中心,莫斯科為世界的第二中心)
到了1990後,蘇聯瓦解,歐盟統合,歐盟重新成為世界的要角
美國和歐盟為強權,俄羅斯和日本在其後,韓國在更之後
中國則外強中乾,印度,巴西,阿根挺,南非等國則成為區域強權
(紐約,倫敦,巴黎,布魯塞爾,柏林,羅馬,莫斯科,甚至東京成為影響世界的中心,
但影響力不若十九世紀帝國主義和二十世紀中末葉的冷戰時了)
這是世界大概的樣子
成為世界的中心的條件是什麼?
吸收西方的看待事物的方式,以及思維方式,理解西方的生產制度和生產方式
跟著西方強權轉換的老路走
1.改變看待事物方式,
2.接著建立新的知識體系,這知識體系要比原本的還要好,解釋力要更高
3.建立新的更有效率的生產制度
4.改變生產方式
5.建立新的霸權
6.打倒舊的霸權
這六項缺一不可
作者: ario927   2020-08-24 18:27:00
讓我想到 帖木兒之後 一書
作者: detonator (犬之愛)   2020-08-24 21:04:00
每次都講一樣的,一大段是唸課文喔
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2020-08-25 01:35:00
跟鍾重彩的中場講評一樣 就是把發生過的事重複講一變
作者: wcc960 (keep walking...)   2020-08-25 01:57:00
北京再怎麼外強中乾,對世界影響力還是東京的10倍有餘
作者: aaronfv   2020-08-25 14:55:00
中國的14億難民潮確實影響力比日本強很多
作者: wcc960 (keep walking...)   2020-08-25 16:14:00
中國不是難民的應該也比日本總人口多了,台灣的n倍倒也不是說中國多強,而是日本弱到與GDP不成比例
作者: fw190a (las)   2020-08-26 12:53:00
說是缺一不可,但會不會是倒果為因,因為霸權換了所以去觀察到上述現象。 話說"打倒舊霸權"會不會說太滿

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