Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人?

作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 18:30:48
推 sanae0307: 楚國不是中原出身的,人家就是四圍的蠻夷之一,春秋就 06/28 12:52
→ sanae0307: 自稱王跟周天子打對台,怎麼可能是周底下
熊繹(?-?),羋姓,熊氏,名繹,熊狂之子。周成王時代,成王舉用文王、武王功臣
的後代,於是熊繹受封為楚君,賜「子男」田地,曾參加岐陽之會(今陝西岐山縣東北)
,管理置茅縮酒,並與山戎酋長一起「守燎」。熊繹僻在荊山,「篳路藍縷,以啟山林」
,以桃弧棘矢供奉周天子。熊繹子熊艾繼任為楚君。
西周初期,周成王封熊繹於楚蠻,居丹陽,爵位子爵。前704年,楚子熊通自立為王(史

楚武王)。春秋早期,楚國大舉擴張,滅亡江漢流域眾多諸侯國,成為南方第一大國。前
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7年,楚莊王在邲之戰中擊敗中原霸主晉國,被評為「春秋五霸」之一
by wiki
然後這位拿春秋歷史否定楚是周封的
春秋時代跟周天子開戰還有鄭國呢
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 19:02:00
東周的周天子:啊!我就爛啊!我就怕被嗆嘛!西周的周天子:哪個不聽話的?大夥們去打他!
作者: amaranth (liann)   2020-06-28 19:47:00
楚國領土是從五十里地一路併吞周圍小國,用拳頭打出來
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-06-28 20:00:00
他的文章(歷史群各板)看久了就會發現他沒有能力判讀史料 資料的吸收來源比較像是農場文或者是奇怪的著作而且外語能力恐怕也不行 所以講的西洋史都很像是從輕小說或者漫畫裡吸收的 所以常常去脈絡化以及和現實有出入
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 20:34:00
至少屈原在世時,楚國已經從周朝獨立了就像朝鮮王朝改名大韓帝國一樣
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 20:43:00
實際上到戰國時代,所有諸侯是徹底不鳥周天子,進入割據時代(春秋事實上是割據只是偶爾還會尊重)
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 20:46:00
可惜楚莊王沒有消滅周天子,反而還孬了,九鼎都沒拿到手還是算了吧…
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 20:47:00
與其說是獨立,不如說是中央無力諸侯們群雄割據逐鹿天下你不會說清末民初那群軍閥都是獨立國家吧?
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 20:49:00
還是秦國最霸氣,直接不演了,把九鼎拿過來老子就是要當天子。
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-06-28 20:52:00
最後剩下的那幾個國家都志在逐鹿中原爭天下 現在為了特定的政治目的 硬要解釋成獨立 真的很滑稽
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 20:52:00
其實是秦打趴各國,換其他國也是不演了
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 20:55:00
可憐的楚王信長就這樣被秦國打爆滅國了…
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-06-28 20:55:00
說白點 兩岸實力差距如果像南北韓東西德 這種論點就不會被一直重複的提出了 那不過現代人為了政治目的的超譯
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 20:57:00
所以我才說應該多一點歷史資料讓歷史板回歸學術啊!要不然一堆都是八卦板問法加腦補…
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:02:00
所以朝鮮李家稱帝是有拿到傳國璽,還是要進軍北京?至少民初軍閥除了孫文外沒人自稱”大總統”北洋軍閥好歹也要進北京取得民初國會投票
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:04:00
你在問三小?朝鮮從來不是中國的領土,他最多叫「藩屬國」
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:04:00
才能當大總統組內閣藩屬國?那周王朝那一大票不是藩屬國?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:05:00
軍閥不只北洋那批好嗎- -+周代的封建是經歷武王、成王的功臣或其後代後代為主還有商代子民 誰跟你說周代封建是藩屬國?很喜歡模糊焦點麻煩去搞清楚
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:09:00
滇系軍閥也沒人自稱雲南民國總統周王是”天下”共主,就跟大清皇帝一樣這也是為何之前朝鮮王朝只能自稱為”王”朝鮮儲君只能叫”王世子”,而不是太子如果要這樣算,那英國是法國還是德國的?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-06-28 21:15:00
稱帝是為了日朝合邦做先期工作,總不能天皇跟一個低等合,雖然實際就是低等,但面子要做足
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:16:00
朝鮮稱帝時可號稱是承繼大明王朝
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-06-28 21:16:00
名號稱謂國號法統,都是為了權力正當性
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:16:00
英國國王主張法國是他的…在18世紀以前英國國王頭銜有「法蘭西國王」
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:17:00
在說朝鮮李家稱帝時,俄國勢力還在,還不到要研究怎麼跟日本
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-06-28 21:17:00
諸如現在為何還要搞中華民國台灣,就是想一次吃兩個路線
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:18:00
投降
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:19:00
周代封建是分封臣子出去,本身就是天子的陳臣子、西方的封建未必本來就是國王的臣子朝鮮在中日甲午戰爭後名為獨立實為日本附庸中日馬關條約規定朝鮮為獨立國然後早在中日戰爭時日本就吃了朝鮮
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:24:00
朝鮮在甲午戰後是日俄緩衝國李家稱帝還是剛從俄國使館出來後做的第一件事
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:25:00
朝鮮的開化黨本身就是親日派
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:25:00
日本要等到日俄戰爭才開始併吞朝鮮的行動親日派一段在俄館播遷到日俄開戰之間被壓制
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:29:00
1895年幹掉明成王后後 親俄派徹底滅亡…
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:30:00
你要不要去查一下俄館播遷事件朝鮮國王逃進俄國使館後,親日派內閣隨即倒台親日派閣員逃的逃,死的死,日本公使當時還哀嘆萬事休矣
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:35:00
好吧,這段我弄反.但無礙於朝鮮是中國的「藩屬國」 周代的封建諸侯也不是周天子的藩屬朝鮮的定位一直都只算古中國的「藩屬」地位還不算是古中國的臣子
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:39:00
周朝時代的那些國不是叫周天子的藩屬國,那要叫周天子的什麼國?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:39:00
周代的封建諸侯主要來源是周天子同宗(如晉、鄭)、功臣(如齊)、商代遺民(宋)「國」的意思不是指國家…這點早就有人說文解字…#1U-57X41 (historia)春秋時期的國指的是城邦、城池本身,住在城內的稱為國人,城郭外的為野人。國人國人所指,僅限於城池之內有相當政治權力、有服兵役權利/義務的那些人,既不包括城池之外無政治權利的野人,也不包括統治階級的貴族(諸侯、卿、大夫)。貴族頂多自稱某人,不會有某國人這種自貶階級的自稱。
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 22:09:00
屈原的時代已經自稱楚人了,更別提屈原的楚國已經可以丟”十幾座城池”給秦國了
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:10:00
屈原時代是戰國時代,不只楚 其他六國是同等地位春秋戰國差別在於春秋時代是偶爾還演尊王,戰國時代是連演都不演本質都是周天子王室權威已失,各諸侯有問鼎天下的野心
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 22:16:00
那原文標題不就在問戰國時代的楚人了?現在的中國也有跟美國問鼎的野心一樣XD
作者: duriamon (亞門)   2020-06-29 00:34:00
九鼎沒拿到手就被打爆了,跟織田信長一樣可憐。
作者: justice79 (indyfan)   2020-06-29 02:15:00
朝鮮稱帝是日本扶植的,跟明朝無關前面有人回串那時諸侯國相當於城邦,不能拿現代國家的概念看待硬要說的話較接近邦聯的體制,仍是共有一個政治實體

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