Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人?

作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2020-06-28 16:16:30
※ 引述《zkow (逍遙山水憶秋年)》之銘言:
: 今天很夯的話題,關於楚國人究竟是不是中國人的討論
: 應該說,楚國人會認為自己是中國人嗎?
: 這個議題已經爭論很多了,但還是希望能請版上專業的大大指點迷津
: 光史記幾個原文就要證明他們不認為自己是,好像需要更多的討論跟佐證
: 謝謝
如果不討論中國、國這兩概念的流變,討論是不是中國人沒有意義,
純粹口水亂仗。
現代的文字通常把偏旁去掉才是古字、本字,好比說背字本字為北(象
形為兩人相背對),衛字本字為韋(象形為腳步圍繞城池[口],巡邏之意),
征字本字為正,癒字本字為愈,從字本字為从,左、右本字為工、口(工、
口分別為左右手所執的法器)等等。
國的本字作「或」,是土地、地域的意思,或的另一個衍申字即加了土
旁的域。中國原本的意思即中央的地域。
現代所謂的中國概念在使用的脈絡中融入後來的夷狄觀、天下觀、正統
觀、民族國家觀,最當初都是沒有的。相對來說,國的概念當初有的涵義,
現在也沒有。春秋時期的國指的是城邦、城池本身,住在城內的稱為國人,
城郭外的為野人。國人當中有周天子分封到各地的武裝殖民者(有同姓與異姓
諸侯之別),也有本地原來的統治者臣服或被征服後得到周天子冊封承認其政
治權力的,最明顯是殷商之後的宋國,其他還有大禹之後的杞、舜之後的陳
等等。周天子分封的諸侯當中也有殖民者與被殖民者同為國人的,魯國就不
少,孔子就是商人的後裔。
換言之,國人所指,僅限於城池之內有相當政治權力、有服兵役權利/義
務的那些人,既不包括城池之外無政治權利的野人,也不包括統治階級的貴族
(諸侯、卿、大夫)。貴族頂多自稱某人,不會有某國人這種自貶階級的自稱。
戰國楚國不像他國經過政治階級的大變亂,昭、景、屈三氏族還是最重要
的政治貴族,他們不會自稱中國人,當然也不會自稱楚「國人」。這種問題就
像詢問古代人會不會打手槍一樣,確實在李漁的肉蒲團當中已經有打手槍一詞
,也確實就是現代人打手槍的意思,但現代意義的手槍在清朝根本不存在。
作者: vandervaal (kensu)   2020-06-28 16:19:00
推我覺得用一個很莫名其妙的命題開始討論有很大的機率會是莫名其妙的過程和結果
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 16:54:00
最後那段打手槍的歷史讓我長知識了,我覺得很不錯,推一下!
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-06-28 17:08:00
那可以請問一下為什麼李漁會想出打手槍嗎:D
作者: andystupid (唐伯鼠)   2020-06-28 17:19:00
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-06-28 17:19:00
好寫實,好直接,看來很少年喔
作者: JustSad (職業路人)   2020-06-28 17:21:00
低調推
作者: zien0223 (LazyCat)   2020-06-28 18:32:00
奇怪的知識點增加了XD
作者: sam09 (柊鏡)   2020-06-28 19:33:00
左+右=エロ 我懂了
作者: Hartmann (銀之朔風)   2020-06-28 19:42:00
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-28 20:05:00
奇怪的知識增加了.jpg
作者: colhome (終焉の銀河から)   2020-06-28 20:15:00
有人說初刻拍案驚奇就有打手銃這個說法
作者: detonator (犬之愛)   2020-06-28 21:06:00
大大推推
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 22:18:00
戰國時代的楚國都有幾十座城池了,早不是城邦國家吧
作者: yqhyou (友善國際)   2020-06-28 22:23:00
用時間改變萬年不變的定律,典型的詭辯
作者: dlmgn (髒話之王者)   2020-06-28 22:25:00
萬年不變?哈哈哈
作者: yqhyou (友善國際)   2020-06-28 22:25:00
人類史進入文明史後,國家的概念就一直沒變過
作者: dlmgn (髒話之王者)   2020-06-28 22:27:00
哈哈哈哈哈
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:38:00
作者: hgt (王契赧)   2020-06-28 23:34:00
屈原是王族後代,把整個楚當成是他的"國",這沒什麼問題何況戰國時期,"國"字的定義早就不只是指一城一地楚國重臣90%以上都是王族後代,這就表示,整個楚是王族後代所共有的,王族後代會特別擔心楚的國運,也是很正常這也是吳起會被楚國貴族這麼怨恨的原因。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-29 00:00:00
想多了,還是為了自己族的運。韓趙魏那個不是晉的後代照樣分晉晉國公族
作者: hgt (王契赧)   2020-06-29 00:08:00
只有韓國是公族,趙和魏不是。就史實來看,韓氏一向很低調而趙魏都出過較跋扈的權臣要不是韓氏一向低調,加上幫過趙氏,不然我覺得韓氏可能會被趙魏瓜分
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2020-06-29 01:14:00
老實講, 定義這個才是玩文字遊戲, 大家都懂會有標題這個問題, 所謂的中國, 指的一定不是現代國家而是像「中國史」這樣的定義, 用現代名詞去涵蓋歷史上同區域或族群人類
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-06-29 07:17:00
可是當時就沒這觀念,只想以史論政就明講,別披著歷史的皮
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2020-06-29 14:07:00
推個
作者: castille (Show me)   2020-06-29 14:45:00
推,有料

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