[觀點] 論大清國號 Daiicing

作者: demon3200 (smking)   2020-05-27 01:27:27
在《乾隆帝》一書中,歐立德說大清「國名在滿語中是Daicing,它在滿語和蒙古語中均
為「戰士」之意」(青石譯,2014,頁78; Elliott, 2009, p. 55.)。不過,大清國即
「戰士國」之論並不是歐立德所創,首先提出這個看法的是義大利學者斯達理(
Giovanni Stary)(喬.斯達理,1988,頁18)。[1]歐立德採用斯達理的見解是為了説
明大清不是中國王朝的延續,而是一個內亞帝國。對此,李勤璞(2016)指出「關於大清
國號(daicing gurun)的議論(78頁),涉及滿文、蒙古文知識和明清史,此處不作討
論」,言下之意,大清國即「戰士國」是錯誤的。有關這點,本文作者也有同感。[2]
首先,滿文daiicing一字,除了表示是大清的滿文國號外,並沒有「戰士」之意,「戰士
」,滿文作afasi(安雙成,2007,頁1354),cooxai niyalma等(Norman, 2013, pp.
60, 66)。[3]因此,滿文daiicing與蒙古語dayin(戰士)並不是同源詞。蒙語dayi
n由dayin(戰)++n(人們)組成(Nicholas Poppe, 1974, pp. 40-41, 72),指
的不完全是「戰士(warrior)」,且更有「好戰(者)」之意(內蒙古大學蒙古學研究
院蒙古語文研究所,1999,頁1122; Lessing, 1982, p. 222);滿文Daiicing則由「大+
清」組成。
滿人入關前受漢人文化影響,皇太極時國號即稱大清。大清乃源自傳統中國國號的書法,
如大明、大宋、大唐等。[4]即便明代的外國人如利瑪竇也知道大明乃大加上當朝國號而
成(何高濟譯,2001,頁6)。值得注意的是12世紀的女真人所建立的國號也採用同樣「
大+國號」的漢人模式,稱作大金,女真文作/amba-an antʃu-un/,[5]而「遼」,滿文
寫作Daiiliyoo, 「元」則寫作Dai Yuwan.。[6]嘉慶二十四年滿文《太祖高皇帝本紀》上
、下卷(Taiizu Dergi Xôwangdi–i ben-gi bithe,,dergi、fejergi debtelin)鈔本
,於書前首頁,「大清」寫作Amba Cing Gurun-i ben-gi bithe,書後末頁則寫作
Daiicing Gurun-i fuqjin ben-gi bithe (圖2),可知Daiicing即Amba Cing,亦即「大
清」,不是「戰士國」[7]
正因為「大+國號」已是中國傳統書寫國家稱號的習慣,因此在清代跟各國簽訂的條約中
,往往將大清國與「大某某國」並舉,作對等處理。1844年,道光皇帝給美國泰勒總統(
President John Tyler)的國書便稱中國做Daiicing Gurun。(圖3) 清末,國書中的滿洲
國號仍然堅持用此書法。不過,因為滿文衰落,漢化已深,大清國號變成了架床疊屋的
Amba Daiicing,即「大大清」,[8]而忘了Daiicing的Daii-的原來意義就是「大」。[9]
例如,光緒31(1905)年的國書中,相對於大英國Amba Yeng Gurun,中國便自稱做Amba
Daiicing Gurun。(圖4)
國書中出現的Amba Daiicing Gurun國號所反映的漢化影響,從其滿漢文的對譯也能略窺
一二。自滿人入關後,大清的詔令文書,包括遺詔,大都是先寫漢文後譯滿文(甘德星,
2014,頁111),而愈往後愈是如此。在國書中,「大英國」一詞,滿文按照漢文,翻作
Amba Yeng Gurun,而非如康雍時期,按照俄文,將之音譯作Anggiyalski(昂假爾斯奇)
(今西春秋,1964,頁281、353),或如乾隆時,按照英文漢文對音「英吉利」,將之音
譯作Ing-gi-lii Gurun(莊吉發,1989,頁81)。
從上引二封國書中,所謂大清國大皇帝向泰勒總統(伯理璽天德)[10]或大英國皇帝問好
一句,其滿文部分,分別依漢文語順譯作Daiicing Gurun-i Xôwangdi fonjime.
Be-lii-hi-tiyan-de saiiyôn(行1─2),及Amba Daiicing Gurun-i Amba Xôwangdi
gingguleme fonjime. Amba Yeng Gurun-i Amba Xôwangdi-de saiin(行1─2)。兩者
一為問話句,一為陳述句,但句法皆不正確,動詞fonjime實應置於句末而非句中。
[11]1908年大清國致俄羅斯的國書可為佐證。(圖五)其時雖為清末,但仍有少數精通滿
文之人。國書中,大清國大皇帝向外國元首問好的開首套語,司其事者將之譯作Amba
Daiicing Gurun-i Amba Xôwangdi gingguleme Amba Oros Gurun-i Amba Xô
wangdi-de saiin-be fonjiki(Pang & Pchelin, 2013, pp. 244, 246, 247)。其滿文
譯文,不但主謂語分明,而且謂語部分嚴格遵從滿文的賓動結構書寫,沒受漢文干擾。句
子的主語是Amba Daiicing Gurun-i Xôwangdi,而謂語則是由gingguleme Amba Oros
Gurun-i Amba Xôwangdi-de saiin-be fonjiki構成,其中的賓動結構saiin-be fonjiki
是謂語的核心詞組,被gingguleme修飾,並與前面作為補語的Amba Oros Gurun-i Amba X
ôwangdi-de緊密相連,表示問好的對象。
《故宮俄文史料》錄滿檔十件,其中二件為康熙年間索額圖與俄國之間的往來文書,其文
曰:(一)Oros-i Argut Xoton-i da So-fiya-lo-fu. musei dorgi amban Songγ
otu-de qôwaliyasun-i doroi saiin-be fonjime alibume unggihe Oros bithe-be
ubaliyambuxa Manju bithe emke;(二)Dorgi amban Songγotu-de. Oros-i
Mos-ke-wa Xoton-i An-de-ri-i qôwaliyasun ojoro jalin. saiin-be fonjime
alibume unggihe. Oros bithe-be ubaliyambuxa Manju bithe emke(王之相、劉澤榮繙
譯,1936,頁193、219;Walravens, 1996, pp.118.1-119.4)(圖6)。[12]可見,清代
初期漢化尚未深時,敬問對方安好的典型句式莫不如此。
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[1]同文英譯見Stary, 1990, p.114.
[2]李勤璞未幾即續作〈駁斥歐立德:關於清朝國號的再討論〉,文載《文化縱橫》2017
年第6期,其所用理據雖與筆者引用的不盡相同,但結論一致,可相互參照,如文中頁126
─27,李勤璞引用著名蒙古學者薄音湖的見解,指出明末蒙古人名中的daying(大成
、歹成、岱青、歹青、戴青)一詞乃源自漢文「大」及「誠」,並無戰士之意,即為筆者
所不及見。
[3]滿文戰士尚有daiin-i xaxa一語(Norman, 2013, p. 66),其中的daiin不錯是借自
蒙文的dayin,但和滿文daiicing的daii-無關,詳見文內討論。
[4]《湧幢小品》中的「國號」條云:「國號上加大字,始於胡元,我朝因之,蓋返左袵
之舊,自合如此,且以別於小明王也。其言大漢、大唐、大宋者,乃臣子及外國尊稱之詞
」(朱國禎,1959,頁22)。
[5]金啓孮,1984,頁224。在清代,12世紀的金朝,滿文多意譯作aiisin,如《金史》、
《欽定遼金元三史語解四十六卷》。見黃潤華、屈六生,1991,頁163:0669;盧秀麗、
閻向東編,2002,頁223。
[6]黃潤華、屈六生,1991,頁162:0668、頁163:0670。Daiiliao也可分寫作Dai Liyoo
(如《欽定遼金元三史語解四十六卷》),見盧秀麗、閻向東編,2002,頁223。
[7]同樣意見也見於張雅晶,2014。張文另指出大清亦稱皇清,皇清與蒙文dayin在音
義上更無關係。見張雅晶文,2014,頁124-125、128。
[8]有趣的是現居臺北的錫伯老人廣定遠也誤用了Amba Daiicing Gurun一詞來指稱清朝,
流毒之深,見於今日。見張華克,2005,頁5。
[9]在清代的蒙文文獻中,大清國稱做Daying ulus,而不是Yeke Daying ulus(大
大清國),如蒙文《清太祖實錄》之稱作Daying ulus-un tayizu deged
quwangdi-yin maγad qauli,可以為証。
[10] 在道光致美國泰勒總統的國書中,Be-lii-hi-tiyan-de (伯理璽天德)一詞中
tiyan字的n沒有加旁點,但光緒致大法國Be-lii-hi-tiyan-de 中tiya.n字的n則加了旁點
,以避載湉(Zai Tiyan)諱(安雙成,1993,頁1146)。林士鉉以為這個加了旁點的.n
是用來表示外來語是錯誤的(林士鉉,2015,頁58,圖十及頁62)。
[11]林士鉉認為這種不規範的滿文句法,是出於滿漢文為抬頭對齊而不得已的做法(林士
鉉,2015,頁61)。這看法並不正確,因為若將致大英國或大法國國書第二行的
gingguleme fonjime(敬問),移至第四行Amba Xôwangdi-de saiin或Amba
Be-lii-hi-tiyan-de -de saiin後面,以符合滿文文法,並不影響原來兩國元首稱謂對稱
平衡的格式。
[12]Walravens書中的Mos-ka-wa應轉寫作Mos-ke-wa, bithe誤作bihe。
(中正大學滿洲研究班甘德星)
作者: NARUTO (鳴人)   2020-05-27 01:39:00
大清是大金的諧音還比從什麼戰士來得可靠可惜皇太極沒有像忽必烈一樣有解釋
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 01:41:00
做為一個門外漢 只能從引用的註腳來源和論理判斷ckbd那篇文除了天狗頻道之外 幾乎沒有其他的引用來源資料來源過於單一的狀況下幾乎就是幫某個論點宣傳而已跟cheap被批評的問題一樣 幾乎都是只看一兩本觀點相同
作者: hgt (王契赧)   2020-05-27 01:43:00
天狗的推測確實有其邏輯及合理性,只是就上古時代,很多族群都是屬於"游戰"性質,到處遷徙也沒甚麼特別
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 01:44:00
的書或論文(甚至只看結論) 有點看到黑影就開槍的感覺
作者: hgt (王契赧)   2020-05-27 01:45:00
只是大部分現代人只有"游牧""農耕"這些概念,自然以為上古也是如此
作者: NARUTO (鳴人)   2020-05-27 01:46:00
就這篇而言就很有可信度了 至少可以讓人去查是不是這樣
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 01:50:00
重點終究還是在引註部分 一個假設要論證應該建立在嚴謹的學術研究方法上 在社會科學方面更是如此
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 02:11:00
大清源自滿語的戰士說只要加註引自新清史即可了 完畢這就已經是依據
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-05-27 02:41:00
嗯 這篇就是駁斥滿語Daicing為戰士的文,還有沒有要補充的
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 03:13:00
你只相信這篇而已囉新清史還是存在
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 04:06:00
痾......新清史的相關著作不少 你必須確切指出是哪一本也就是作者 書名 還有出版年份 讓其他人可以有客觀依據去檢驗你的說法 或是天狗的說法 是確實有學者在特定論著中這麼推論,另一方面也是讓大家可以確定不是你或天或天狗對於作者的推論有錯誤的理解這是學術討論研究的基本要求 有讀過碩士班這要求應該不過分吧? 如果你無法提出更多確切的資料來源 那麼形式上 Demon大有提供確實的引用來源和推論過程 就是會比你你或天狗的論述來的具有可信度當然如果你沒接受過基本的學術訓練 當我沒說
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-05-27 04:27:00
這篇底下有12個引用來源 用「只」相信這說法很怪
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 04:34:00
連頁數都給了....有些領域的論著只有作者和年份樓主寫這篇應該花了不少時間和心力
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 04:36:00
寫這種文的本來就這樣了 新清史歐立德不都這樣嗎建議你可以貼給天狗yt看
作者: giunrz (一條魯蛇)   2020-05-27 04:56:00
這篇有來源有學術註解站得住腳多了
作者: duriamon (亞門)   2020-05-27 06:38:00
推!有附明確參考文獻的文就是棒!
作者: chenfm (chenfm)   2020-05-27 06:45:00
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-05-27 07:16:00
ck從頭到尾都在跳針你要貼給天狗看,根本沒有要討論的意思
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 07:21:00
我不是讀歷史的當然無法論囉 但知道中國對美國新清史學派的怒氣很大而已
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-05-27 07:27:00
不是讀歷史的無法論?那你一直堅持大元、大清來自蒙語、滿語是在?合你意就一直論,不合你意就請貼給天狗
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 07:34:00
我可沒堅持天狗一定對啊我那篇就說了我信87%這邊又沒人貼新清史回應的文章 只有單方面反對聲音
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 07:55:00
是啊,叫你當反方就推給天狗是吧?拿美國新清史的名號要幹嘛?狐假虎威?
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:03:00
憑什麼叫我當反方?我信87%你規定我要信100%嗎
作者: giunrz (一條魯蛇)   2020-05-27 08:04:00
笑死 是不是讀歷史根本無關 我不是讀歷史的也知是邏輯問題
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:12:00
大笑,搬名號但不肯負責
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:17:00
新清史耶魯等大學裏的學派 握耶
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:21:00
所以在耶魯跟你有什麼關係?搬名號狐假虎威?
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:26:00
原po其實就有說新清史歐立清的"大清"戰士說 已經句點你強迫我幹嘛
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:28:00
所以?作為反方的你除了搬名號外還做什麼?這篇不就是回應你的推文才產生的?還是你只負責搬名號根本不想論述?
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:34:00
論述原po已經提過了。你有興趣可以搬。我不是來這裏替天狗辯護的。樓上你誇張到一個地步 你應該冷靜
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:37:00
→ ckbdfrst: 你只相信這篇而已囉→ ckbdfrst: 學者之間的不同意見而已 推翻不了 歐立德所以,作為反方的ckbdfrst 你除了搬名號外你的論述呢?
作者: joyca (joyca)   2020-05-27 09:07:00
文章都些成這樣了還能跳,果然信對岸內容的人表現就跟對岸人一樣。
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-05-27 09:09:00
樓上放地圖炮有比較高明?就事論事很難?
作者: hit0123 (@@")   2020-05-27 09:19:00
是甘老師的文章耶!
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-27 10:30:00
作者: dreeee (Adieu chérie)   2020-05-27 11:59:00
耶魯還好啊 德星哈佛的耶
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-27 14:23:00
想戰學歷又戰不起來,哈哈哈哈
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-05-27 14:27:00
新清史還在,不代表駁斥的論點就無效,歷史是不斷考據論證有錯誤的東西就要修正
作者: jackliao1990 (jack)   2020-05-27 16:30:00
證據不足 即使是哈佛的也沒說服力
作者: Lefteye (利傅艾)   2020-05-28 20:36:00
整天在意淫漢化 第三等人種還被剃髮易服殺掉 連旗人宮女都看不起漢人官 自慰版華腦
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-28 21:09:00
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