[請益] 炎黃兩帝是阿爾泰民族的論點有可信度嗎?

作者: NARUTO (鳴人)   2020-05-25 11:53:43
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1590333322.A.AE1.html
在八卦板看到有人貼天狗頻道
還信誓旦旦地說有可信度
主要是
1.炎黃兩帝根本就是北方遊牧民族、阿爾泰系民族
2.夏朝君王也有「妻後母」的習慣,就是爸爸死掉,媽媽改嫁兒子
3.匈奴=葷粥=軒轅=玄燁=顯玗 都是阿爾泰系語言的同一個音轉 北方民族愛用
除了第二點記得考量夏朝是半農業半農牧國家
所以是可能的
第一點沒聽過
而且古漢語是漢藏語系不是嗎?
第三點聽來更扯了
請問這篇影片這到底有沒有可信度?
是有所根據?
還是太過於牽強 只是聯想的?
作者: LonerEver (永遠的獨行貓)   2020-05-25 12:02:00
又是內亞史觀484
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-25 12:08:00
先說結論,超讚啊?原來漢人是蒙古人的分支!我呼籲蒙古國早日與中國合併,蒙古子孫不能再分裂了其實我覺得這套理論是方便中國併吞外蒙吧 笑所以成吉思汗不是中國人,但中國人是蒙古人!其實漢人嬰兒好像幾乎都都有蒙古斑,這樣漢人本來就蒙古人附帶一提,收繼婚其實是窮苦民族無可奈何的作法,無須吹捧並非所謂北方民族獨有。如果收繼婚這樣偉大,那麼請支持者從現在2020起到處推廣,全球的推廣,看看大家做何反應
作者: wilson3435   2020-05-25 12:22:00
感覺是預設因為是遊牧所以在蒙古,但是那麼古老,中原本土也在遊牧,那解釋是中原人有不通嗎
作者: hgt (王契赧)   2020-05-25 12:24:00
這次天狗講的太跳tune,實在不推原因很簡單,游牧這種生活方式,起源於斯基泰人,這種生活方式不會早於西元前2000年的。所以如果真有黃帝,那時候的人根本不知道甚麼是農耕甚麼是游牧,甚麼方法能拿到更多食物資源,就用甚麼方式去過現在也有Y-DNA的研究,蒙古高原跟中國地域的Y-DNA根本不同
作者: KingCherry (男男)   2020-05-25 14:43:00
炎黃本來就是反應從遊牧轉變為定居的生活方式 所以認為他們有遊牧其實沒什麼問題 但要說他們是阿爾泰感覺就太牽強點
作者: goetze (異教神)   2020-05-25 15:20:00
神話時代的事~到底要怎考證?
作者: PeterHenson (尋找布宜諾斯艾利斯)   2020-05-25 15:30:00
不過生活方式相近不能完全推定同種族吧(路過
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 15:54:00
不是會遷移就是遊牧我不知道新的考古是怎樣解釋以我讀過舊的來看,每個學者解釋不同張光直就認為是遷移是尋求銅礦,有中國學者好像認為是游耕純粹採集維生的部落也會到處遷移,他們也不是遊牧
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 16:40:00
二里頭文化才確認了夏朝的存在,換句話說……夏朝以前歷史只是傳說,所謂的專家學者哪來文物研究?黃帝的頭蓋骨?還是隨便抓個自稱炎黃子孫的解剖分析?用傳說來驗證傳說的傳說對決?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 17:20:00
二里頭只是很有可能是夏,也有可能是早期商反正有爭論就是
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-25 17:38:00
二里頭有商代遺跡,至於商之前要不要叫夏,可以討論二里頭分很多層,從早商到比商更早的遺跡都有
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 18:07:00
二里頭是不是夏或屬商都有爭議、都有可能,對吧?為何所謂專家學者「能斷定」炎帝、黃帝是蒙古人?
作者: LonerEver (永遠的獨行貓)   2020-05-25 20:02:00
又是內亞史觀484
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-25 20:08:00
先說結論,超讚啊?原來漢人是蒙古人的分支!我呼籲蒙古國早日與中國合併,蒙古子孫不能再分裂了其實我覺得這套理論是方便中國併吞外蒙吧 笑所以成吉思汗不是中國人,但中國人是蒙古人!其實漢人嬰兒好像幾乎都都有蒙古斑,這樣漢人本來就蒙古人附帶一提,收繼婚其實是窮苦民族無可奈何的作法,無須吹捧並非所謂北方民族獨有。如果收繼婚這樣偉大,那麼請支持者從現在2020起到處推廣,全球的推廣,看看大家做何反應
作者: wilson3435   2020-05-25 20:22:00
感覺是預設因為是遊牧所以在蒙古,但是那麼古老,中原本土也在遊牧,那解釋是中原人有不通嗎
作者: hgt (王契赧)   2020-05-25 20:24:00
這次天狗講的太跳tune,實在不推原因很簡單,游牧這種生活方式,起源於斯基泰人,這種生活方式不會早於西元前2000年的。所以如果真有黃帝,那時候的人根本不知道甚麼是農耕甚麼是游牧,甚麼方法能拿到更多食物資源,就用甚麼方式去過現在也有Y-DNA的研究,蒙古高原跟中國地域的Y-DNA根本不同
作者: KingCherry (男男)   2020-05-25 22:43:00
炎黃本來就是反應從遊牧轉變為定居的生活方式 所以認為他們有遊牧其實沒什麼問題 但要說他們是阿爾泰感覺就太牽強點
作者: goetze (異教神)   2020-05-25 23:20:00
神話時代的事~到底要怎考證?
作者: PeterHenson (尋找布宜諾斯艾利斯)   2020-05-25 23:30:00
不過生活方式相近不能完全推定同種族吧(路過
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 23:54:00
不是會遷移就是遊牧我不知道新的考古是怎樣解釋以我讀過舊的來看,每個學者解釋不同張光直就認為是遷移是尋求銅礦,有中國學者好像認為是游耕純粹採集維生的部落也會到處遷移,他們也不是遊牧
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 00:40:00
二里頭文化才確認了夏朝的存在,換句話說……夏朝以前歷史只是傳說,所謂的專家學者哪來文物研究?黃帝的頭蓋骨?還是隨便抓個自稱炎黃子孫的解剖分析?用傳說來驗證傳說的傳說對決?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 01:20:00
二里頭只是很有可能是夏,也有可能是早期商反正有爭論就是
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-26 01:38:00
二里頭有商代遺跡,至於商之前要不要叫夏,可以討論二里頭分很多層,從早商到比商更早的遺跡都有
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 02:07:00
二里頭是不是夏或屬商都有爭議、都有可能,對吧?為何所謂專家學者「能斷定」炎帝、黃帝是蒙古人?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-26 02:15:00
不重要,能黑大陸人就是好文
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-26 02:20:00
二里頭有早商的遺跡,因為其他各地的早商遺址有出土非常相似的文物,至少在早商之前叫不叫夏,那不是考古人員能決定:D
作者: jason222333 (發呆)   2020-05-26 02:23:00
其實目標是黑大陸人 END有一說二里頭為夏朝首都 後被商族攻滅佔領才有上層文化變成商文化的現象
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-26 02:29:00
這很正常,那上面的要不要叫夏才是大家吵的點:D
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 03:16:00
其實"游耕"就是指游牧和農耕還沒有正式分化出來,所以那時人們為了生存,有時候遷徙,有時候耕種,哪樣好過哪樣過並沒有後來游牧人不耕種以及農耕者不遷徙那樣極端
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 03:26:00
誰說是一定是遊牧採集狩獵更原始,更直觀古代華北還算肥沃,黃河流域都還有熱帶地區的犀牛大象等動物不需要遊牧
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 03:29:00
也對拉,當時應該沒有游牧這概念,大概是狩獵畜牧這一種生活
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 03:29:00
動植物很多,採集狩獵就好了
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 03:32:00
不,4 5000年前歐亞草原都已經有畜牧的跡象,甚至養馬吃馬肉都有了
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 03:36:00
華北的演變應該是狩獵採集→農業的過程華北以前比較濕,跟現在不同你說的歐亞草原,緯度應該和華北不一樣吧?降雨也不同
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 03:39:00
這麼說也是,古代中原是文化落後的,像馬和馬車好像都是殷商才大量引入的大型青銅器和文字大量運用也都是殷商引入的XD殷商對華夏中原真的很重要,沒有殷商,中原文明還要拖更久才會有突破t
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 03:53:00
我覺得一碼歸一碼,有些人可能在別板被我噓過。我厭惡的是兩套標準、大中國造神舔共,不是中國文化。講白一點,中國源起就算是豬是狗對我或台灣不會加分。但討論歷史,不論是否有政治意圖或政治操作,可切開。如果什麼都要貼黑台灣、黑中國,也不必討論啦!跟你看法不同就貼標籤說對方抹黑,何必討論找共識?敢自稱專家學者又是研究中國文化的,除非是新唐人這類台派跟獨派不會在研究中國文化這塊領域有發言權。
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-26 04:25:00
推樓上,剛好最近才看到一句話,忘記出處歷史研究的特性是強龍不壓地頭蛇
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:11:00
我覺得商朝本身就很神秘+外來民族+尚未破譯。而信史的周推翻取代商,甚至是城邦聯盟變遷向中央極權。希臘說波斯無文字無文化<我對這敘述覺得很不可思議簡單說,希臘黑波斯、周黑商,歷史討好上位者商都來歷不明尚未定論,何況夏,結果能先段論炎黃?!正史都還許多穿鑿附會或畫蛇添足的敘述記載,傳說不會?我看過一個出土古物,一邊是鳳凰,一邊是五彩大蜥蜴。鳳凰搭配過麒麟嗎?印象中鳳凰多是搭配龍吧!我特別去翻找有關龍的記載,那隻大蜥蜴除了雲大多符合。但我還沒見過有哪個專家學者敢說牠是龍、不是龍。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:24:00
周沒有中央極權周的控制力不高
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:36:00
歐洲並沒有只有一個共主,周控制力再弱至少能維持表面秦不滅周,可能中國也會像日本有萬世一系的周天子。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:37:00
那也不是中央集權周也是城邦封建
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:38:00
不是還有匈奴或蒙古才是炎黃子孫嫡系的論述。台灣算中央集權還是城邦封建?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:41:00
中央集權第一個是秦還有,扯現代化國家沒有意義
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:41:00
也許周的控制力不強,但大家願意承認或臣服不算中央?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:44:00
周是把自己控制不到的地方都分給指定的人,叫他們自己去開拓
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:44:00
城邦封建制度,共主可以換人,希臘、斯巴達、馬其頓。
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:46:00
可能我用詞或我們認知有落差= =楚再不聽話,還是屬於周的體系吧?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-26 05:48:00
楚都自稱王了,還屬於周嗎
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:48:00
城邦體制是共主可以換人,而且可加盟、可退租。
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-05-26 05:48:00
可是一般課本說的封建是周的形式 不是商的形式
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:49:00
如果嚴格來說,封王跟稱帝不同,還是沒脫歐啊!
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:49:00
因為商沒有周一樣到處武裝殖民也沒有立「宗法」這種東西
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-26 05:51:00
你的意思是神聖羅馬帝國也是中央集權了XDDD
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:51:00
你提到很好的觀點,但宗法制度應該是另一個議題XD我的意思是,神聖羅馬帝國地區是承認中央集權體制。但歐洲並未全納入神聖羅馬帝國+帝國分裂崩解無控制力。周不論控制力強弱、實質控制程度,表面上維持中央體系
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:54:00
商→周是一個大變革周→秦又是另一個殷商到周,可以參考王國維的《殷周制度論》、杜正勝的《
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 05:55:00
列強諸國最多成立幕府,當霸主稱王,但沒稱帝推翻周天子古文、山海經殘篇,可看出周以前是城邦制度,可換共主。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 05:58:00
殷商到周,可以參考王國維的《殷周制度論》、杜正勝的《周代城邦》周到秦漢,可以參考杜正勝的《編戶齊民 》共主的老大,那也不叫中央集權啊
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 06:05:00
拿掉集權,叫中央體制= =?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 06:11:00
好問題,我也不知道因為免不了用西方的名詞來稱呼杜正勝是說叫城邦啦,不過定義上跟西方不太一樣
作者: stantheman (甜心寶貝)   2020-05-26 06:12:00
叫中央體制耶非常勉強耶 共主比較貼切
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 06:13:00
封建城邦比較貼近
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 06:18:00
我覺得周沒有中央「極權」,但勉強算中央「集權」。只是控制力很弱而且沒集滿過XD避免牽扯政治信仰,我用黑道來比喻好了。大家都叫天道盟,虎堂、天堂都還是承認天道盟沒換老大而城邦體系是加盟店,不會只有一個天道盟,還有其他老大今天竹聯當老大,明天換四海,後天可能八方雲集上位。天道盟不管拿個堂口秋,再秋再大也是天道盟旗下藝人。即使天道盟中央未必能管控或指揮各堂口,天道盟不算中央?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 06:47:00
中央集權的定義就不是那樣....有共主≠中央集權
作者: amaranth (liann)   2020-05-26 08:09:00
二里頭有四層,最早兩層可以對應到理論上的夏朝時代但是沒有直接考古證據證實這兩層文化真的對應到夏朝歐洲有個類似的爭議叫特洛伊,也是地點時間還算對得上但是找不到直接證據能證實那個遺址是特洛伊城文化
作者: stantheman (甜心寶貝)   2020-05-26 10:54:00
極權是需要科技幫助的 在現代科技出現之前 人類歷史根本沒有極權政權 因為技術上根本做不到 史上真正的極權政權只有納粹跟史達林
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-26 15:01:00
根本不用討論是不是完全的遊牧啊,只要是來自北亞中亞內亞的泛遊牧民族就行 來自關外天狗是中國上海人耶 說他是台獨或反中的在搞什麼東西是說炎黃至夏朝等是像中原被關外"征服" 所以你第一點的加註什麼漢藏語系是白問了 蒙元統治中國也不會變漢藏語系
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 15:36:00
為什麼要糾結在「集權」= =?我只是說明我當時想法!我前面不是有說可能我用詞錯誤、或我們認知有落差!後面問你拿掉集權叫中央體制嗎?你不是回答你也不知道?又繞回去糾結你也不知道、可能中西分類歸納無法轉換幹嘛?(要不要來玩中國跟中華的英文?
作者: FMANT (OE)   2020-05-26 19:37:00
台派跟日本右翼製造的新歷史 好好餵食
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 20:13:00
問題是地方自己成一格,哪來的中央?籠統來說就是封建,可能細節歐洲封建不太一樣,西方封建也不會叫什麼中央XXhttp://i.imgur.com/72sspoD.jpg
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 20:20:00
天狗是上海人,而且他說毛澤東很偉大XD
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 20:20:00
http://i.imgur.com/CyW2z6A.jpg這幾張圖,就可以知道沒有什麼「中央」啊地方上的封國是有自己的勢力的,自己就是中央
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 20:21:00
他怎麼會黑中?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 20:24:00
我說不知道,是因為雖然這種制度叫封建,不過在細節上跟歐洲不同,所以細節上要澄清上面重複到一張圖,補另張http://i.imgur.com/67SmhVL.jpg
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-26 22:02:00
我覺得看言論,就看言論本身是否合理,是否有證據支持即可不要去揣測對方是怎樣人,因為網路要反串很容易你永遠不知道對方說這話的真實目的是什麼是肺腑之言?是為了賺點擊率賺錢才說?是測試自己理論對不對,注意觀眾評論之後完善理論?是打算找同好?還是引蛇出洞在做記錄?所以我個人不關心天狗面具之下究竟是誰我只問他說的有沒有道理。
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-27 03:00:00
我不覺得我政治信仰反中有什麼問題,講我台獨共匪也行舔中的廢物才會怕自己曝光躲躲藏藏遮遮掩掩說謊。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-25 18:15:00
不重要,能黑大陸人就是好文
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-25 18:20:00
二里頭有早商的遺跡,因為其他各地的早商遺址有出土非常相似的文物,至少在早商之前叫不叫夏,那不是考古人員能決定:D
作者: jason222333 (發呆)   2020-05-25 18:23:00
其實目標是黑大陸人 END有一說二里頭為夏朝首都 後被商族攻滅佔領才有上層文化變成商文化的現象
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-25 18:29:00
這很正常,那上面的要不要叫夏才是大家吵的點:D
作者: hgt (王契赧)   2020-05-25 19:16:00
其實"游耕"就是指游牧和農耕還沒有正式分化出來,所以那時人們為了生存,有時候遷徙,有時候耕種,哪樣好過哪樣過並沒有後來游牧人不耕種以及農耕者不遷徙那樣極端
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 19:26:00
誰說是一定是遊牧採集狩獵更原始,更直觀古代華北還算肥沃,黃河流域都還有熱帶地區的犀牛大象等動物不需要遊牧
作者: hgt (王契赧)   2020-05-25 19:29:00
也對拉,當時應該沒有游牧這概念,大概是狩獵畜牧這一種生活
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 19:29:00
動植物很多,採集狩獵就好了
作者: hgt (王契赧)   2020-05-25 19:32:00
不,4 5000年前歐亞草原都已經有畜牧的跡象,甚至養馬吃馬肉都有了
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 19:36:00
華北的演變應該是狩獵採集→農業的過程華北以前比較濕,跟現在不同你說的歐亞草原,緯度應該和華北不一樣吧?降雨也不同
作者: hgt (王契赧)   2020-05-25 19:39:00
這麼說也是,古代中原是文化落後的,像馬和馬車好像都是殷商才大量引入的大型青銅器和文字大量運用也都是殷商引入的XD殷商對華夏中原真的很重要,沒有殷商,中原文明還要拖更久才會有突破t
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 19:53:00
我覺得一碼歸一碼,有些人可能在別板被我噓過。我厭惡的是兩套標準、大中國造神舔共,不是中國文化。講白一點,中國源起就算是豬是狗對我或台灣不會加分。但討論歷史,不論是否有政治意圖或政治操作,可切開。如果什麼都要貼黑台灣、黑中國,也不必討論啦!跟你看法不同就貼標籤說對方抹黑,何必討論找共識?敢自稱專家學者又是研究中國文化的,除非是新唐人這類台派跟獨派不會在研究中國文化這塊領域有發言權。
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-25 20:25:00
推樓上,剛好最近才看到一句話,忘記出處歷史研究的特性是強龍不壓地頭蛇
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:11:00
我覺得商朝本身就很神秘+外來民族+尚未破譯。而信史的周推翻取代商,甚至是城邦聯盟變遷向中央極權。希臘說波斯無文字無文化<我對這敘述覺得很不可思議簡單說,希臘黑波斯、周黑商,歷史討好上位者商都來歷不明尚未定論,何況夏,結果能先段論炎黃?!正史都還許多穿鑿附會或畫蛇添足的敘述記載,傳說不會?我看過一個出土古物,一邊是鳳凰,一邊是五彩大蜥蜴。鳳凰搭配過麒麟嗎?印象中鳳凰多是搭配龍吧!我特別去翻找有關龍的記載,那隻大蜥蜴除了雲大多符合。但我還沒見過有哪個專家學者敢說牠是龍、不是龍。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:24:00
周沒有中央極權周的控制力不高
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:36:00
歐洲並沒有只有一個共主,周控制力再弱至少能維持表面秦不滅周,可能中國也會像日本有萬世一系的周天子。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:37:00
那也不是中央集權周也是城邦封建
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:38:00
不是還有匈奴或蒙古才是炎黃子孫嫡系的論述。台灣算中央集權還是城邦封建?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:41:00
中央集權第一個是秦還有,扯現代化國家沒有意義
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:41:00
也許周的控制力不強,但大家願意承認或臣服不算中央?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:44:00
周是把自己控制不到的地方都分給指定的人,叫他們自己去開拓
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:44:00
城邦封建制度,共主可以換人,希臘、斯巴達、馬其頓。
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:46:00
可能我用詞或我們認知有落差= =楚再不聽話,還是屬於周的體系吧?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-25 21:48:00
楚都自稱王了,還屬於周嗎
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:48:00
城邦體制是共主可以換人,而且可加盟、可退租。
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-05-25 21:48:00
可是一般課本說的封建是周的形式 不是商的形式
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:49:00
如果嚴格來說,封王跟稱帝不同,還是沒脫歐啊!
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:49:00
因為商沒有周一樣到處武裝殖民也沒有立「宗法」這種東西
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-25 21:51:00
你的意思是神聖羅馬帝國也是中央集權了XDDD
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:51:00
你提到很好的觀點,但宗法制度應該是另一個議題XD我的意思是,神聖羅馬帝國地區是承認中央集權體制。但歐洲並未全納入神聖羅馬帝國+帝國分裂崩解無控制力。周不論控制力強弱、實質控制程度,表面上維持中央體系
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:54:00
商→周是一個大變革周→秦又是另一個殷商到周,可以參考王國維的《殷周制度論》、杜正勝的《
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 21:55:00
列強諸國最多成立幕府,當霸主稱王,但沒稱帝推翻周天子古文、山海經殘篇,可看出周以前是城邦制度,可換共主。
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 21:58:00
殷商到周,可以參考王國維的《殷周制度論》、杜正勝的《周代城邦》周到秦漢,可以參考杜正勝的《編戶齊民 》共主的老大,那也不叫中央集權啊
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 22:05:00
拿掉集權,叫中央體制= =?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 22:11:00
好問題,我也不知道因為免不了用西方的名詞來稱呼杜正勝是說叫城邦啦,不過定義上跟西方不太一樣
作者: stantheman (甜心寶貝)   2020-05-25 22:12:00
叫中央體制耶非常勉強耶 共主比較貼切
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 22:13:00
封建城邦比較貼近
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-25 22:18:00
我覺得周沒有中央「極權」,但勉強算中央「集權」。只是控制力很弱而且沒集滿過XD避免牽扯政治信仰,我用黑道來比喻好了。大家都叫天道盟,虎堂、天堂都還是承認天道盟沒換老大而城邦體系是加盟店,不會只有一個天道盟,還有其他老大今天竹聯當老大,明天換四海,後天可能八方雲集上位。天道盟不管拿個堂口秋,再秋再大也是天道盟旗下藝人。即使天道盟中央未必能管控或指揮各堂口,天道盟不算中央?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-25 22:47:00
中央集權的定義就不是那樣....有共主≠中央集權
作者: amaranth (liann)   2020-05-26 00:09:00
二里頭有四層,最早兩層可以對應到理論上的夏朝時代但是沒有直接考古證據證實這兩層文化真的對應到夏朝歐洲有個類似的爭議叫特洛伊,也是地點時間還算對得上但是找不到直接證據能證實那個遺址是特洛伊城文化
作者: stantheman (甜心寶貝)   2020-05-26 02:54:00
極權是需要科技幫助的 在現代科技出現之前 人類歷史根本沒有極權政權 因為技術上根本做不到 史上真正的極權政權只有納粹跟史達林
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-26 07:01:00
根本不用討論是不是完全的遊牧啊,只要是來自北亞中亞內亞的泛遊牧民族就行 來自關外天狗是中國上海人耶 說他是台獨或反中的在搞什麼東西是說炎黃至夏朝等是像中原被關外"征服" 所以你第一點的加註什麼漢藏語系是白問了 蒙元統治中國也不會變漢藏語系
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 07:36:00
為什麼要糾結在「集權」= =?我只是說明我當時想法!我前面不是有說可能我用詞錯誤、或我們認知有落差!後面問你拿掉集權叫中央體制嗎?你不是回答你也不知道?又繞回去糾結你也不知道、可能中西分類歸納無法轉換幹嘛?(要不要來玩中國跟中華的英文?
作者: FMANT (OE)   2020-05-26 11:37:00
台派跟日本右翼製造的新歷史 好好餵食
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 12:13:00
問題是地方自己成一格,哪來的中央?籠統來說就是封建,可能細節歐洲封建不太一樣,西方封建也不會叫什麼中央XXhttp://i.imgur.com/72sspoD.jpg
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 12:20:00
天狗是上海人,而且他說毛澤東很偉大XD
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 12:20:00
http://i.imgur.com/CyW2z6A.jpg這幾張圖,就可以知道沒有什麼「中央」啊地方上的封國是有自己的勢力的,自己就是中央
作者: hgt (王契赧)   2020-05-26 12:21:00
他怎麼會黑中?
作者: imsphzzz (大法師)   2020-05-26 12:24:00
我說不知道,是因為雖然這種制度叫封建,不過在細節上跟歐洲不同,所以細節上要澄清上面重複到一張圖,補另張http://i.imgur.com/67SmhVL.jpg
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-05-26 14:02:00
我覺得看言論,就看言論本身是否合理,是否有證據支持即可不要去揣測對方是怎樣人,因為網路要反串很容易你永遠不知道對方說這話的真實目的是什麼是肺腑之言?是為了賺點擊率賺錢才說?是測試自己理論對不對,注意觀眾評論之後完善理論?是打算找同好?還是引蛇出洞在做記錄?所以我個人不關心天狗面具之下究竟是誰我只問他說的有沒有道理。
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 19:00:00
我不覺得我政治信仰反中有什麼問題,講我台獨共匪也行舔中的廢物才會怕自己曝光躲躲藏藏遮遮掩掩說謊。支持過台獨、民進黨、阿扁,中國工作生活過交過大陸妹。在中國的日子我一樣灌輸中國人台獨跟民主自由思想。反而返台後被海關刁難一次,遇到中國配偶要低調怕麻煩。會選人看文章我不覺得有錯,我有時也會。沒黑中他們還能自己上色黑中,講的通也算文學大師了想看看他們能怎麼扯,結果解釋內容是:他黑中……不解釋想看能怎麼掰,褲子都脫了結果給我看這個?
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-26 21:20:00
wikider那篇文要是留著 就用不著講這麼多了他的文引注資料量和權威性都都不像是一般人能做到的
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2020-05-26 21:26:00
但wikider發文必刪 真不知道是為什麼
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-26 21:28:00
他的發文裡提供的資訊量和他的部落格比只是一小部分他部落格叫 天成居 看完真的跪了 和戰史版nomic同級的希望他不要看到這篇文就連部落格都鎖了 不然真的很可惜
作者: JustSad (職業路人)   2020-05-26 21:31:00
歷史群組有一個羞憤女神因故羞憤留下一句:我知道的你們也別想知道然後就自己抹去一切不留痕跡此後大概一段時間就會出現一個ID行為、邏輯、風格、語法類似,周而復始會氣到寫信給版主解M刪文,你們好狠
作者: l81311i   2020-05-26 21:48:00
天狗太過陰謀論了 我看到4:44就停下了沒看下去 他說朕在中文是為了音譯Ezen創造出來的 但是"朕"很早就出現了 而且還是直到秦始皇才變成君主的自稱 在他之前一般老百姓都可以自稱朕 朕其實就是"我"的意思 是秦始皇給予了特殊性否則"朕"這個字沒什麼特別的
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-26 21:56:00
樓上這個都知道 但明以後自稱朕也可能是受蒙元的影響而不是受秦朝的影響他說的"蒙古帝國"當中 也有Ezen這個字 相當帝國的帝另外還有黃色的"黃" 和"台吉"與"太子" 以我們先入為主的觀念會覺得一定是中原傳過北方去 沒想過也可能相反
作者: andrew43 (討厭有好心推文後刪文者)   2020-05-26 22:46:00
「朕」的用法沒有斷過,朱重八偏偏要學蒙古話?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-26 23:04:00
呵呵 秦始皇創出的皇帝專屬稱號沒變過到明代就變成參考蒙古人?這種跟硬凹沒兩樣的說法還真能拿來用啊兄弟484只要蒙古有的就可以不管時間軸了啊兄弟?
作者: saram (saram)   2020-05-26 23:43:00
可惜我沒保存那些五十年考證歷史文化的舊書.要不然可以開一場偽學術博覽會.
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-05-27 06:37:00
朕在楚辭中有自稱的意思了
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:30:00
朕為皇帝專屬為秦始皇賦予的新解
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:32:00
XD炎黃如為北亞民族稱Ezen是比秦還要早沒錯啊
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-05-27 08:36:00
楚辭中的朕不是帝王自稱 跟c大說的Ezen是相當帝國的帝
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:37:00
所以? 1.炎黃沒有任何人證明其存在2.不確定其存在又
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-05-27 08:37:00
就無關了
作者: andrew43 (討厭有好心推文後刪文者)   2020-05-27 08:39:00
結果想了一夜只能提又一個沒證據的觀點?好啦我知道,有事找天狗或哈佛,不關你的事。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:53:00
再來,從三代到秦 多半是稱"孤"或"寡人"
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 10:34:00
有事當然找天狗囉 打從一開始這個貼來這裏就是想鬥人而已 你在這裏講半天 結果又不去天狗那裏指正天狗下面討論還有各國人如哈薩克人印證語詞相同之處啊
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 16:19:00
是阿 "我只負責轉貼,出了問題與我無關"神速切割法ckbdfrst: 那不是我的命題 你應改成天狗的 並建議你去切的振振有詞 要嗆人就不管是誰的命題被人嗆就搬名號管你是誰的命題 你是轉貼的 就是你的問題 關天狗屁事
作者: jackliao1990 (jack)   2020-05-27 16:45:00
天狗有同意轉貼嗎他有說某粉絲可以代表他?
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2020-05-27 17:06:00
啥都叫別人去找天狗,問題是這裡誰會閒到去戰油土伯啊?
作者: urban01 (籤率~)   2020-05-29 22:57:00
po來華腦版是想取暖還是覺得華腦被挖掘開很痛苦
作者: mikepopkimo (Mike)   2020-05-30 07:19:00
黃帝本身只是傳說不是歷史,傳說當成真的來考古根本就如同史前超文明

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