Re: [疑問] 嫡長子繼承是否是爭議最小的制度?

作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:31:57
※ 引述《oda2007 (子曾經曰過)》之銘言:
: : → IBIZA: 秘密建儲制的問題 根本還沒機會爆發
: 秘密建儲制的問題, 其實深究起來, 幾乎也就是君主制
: 本身的問題.
你似乎根本沒有仔細思考過秘密建儲制存在著根本的問題
所謂 秘密建儲制 本身就存在矛盾
秘密建儲制發想於康熙, 完成於雍正
一開始是康熙有鑒立儲造成父子相逼、兄弟相爭, 所以決意不公開建儲
之後是雍正因為秘密建儲造成自己即位的爭議, 而規定了公布時機和方式
如果建儲不保持秘密, 這套制度跟以往的傳位制度, 就沒有太大不同
無法防止諸子相爭
(事實上即使保持秘密, 以康熙朝的情況, 一樣無法阻止諸子奪嫡
只要傳位是後天行為可以改變的, 諸子奪嫡難免就會發生)
至於說傳賢, 嫡長制除了明朝有祖訓比較難撼動之外, 並不是鐵板一塊
太子不賢, 廢立之事所在多有
也有皇帝是先決定了太子, 才把太子的媽媽立為皇后的
真正重要的, 都是皇帝本人的意志
而如果建儲保持秘密, 這套制度難以長期有效執行
所以事實上, 秘密建儲制自雍正建立以來, 也根本沒有真正被執行過
傳位這件事情
並不是皇帝死後大家打開遺詔看要傳位給誰, 然後高呼萬歲就一定能辦到的
要讓政權順利過渡
往往你得先確保沒有其他山頭能撼動這個繼位者的地位
最好也讓繼位者接受帝王教育、熟悉政務, 有自己的班底
但是大家不是呆瓜, 當你作了這兩件事, 秘密就不再是秘密, 誰都知道你要傳給誰了
秘密建儲制建立之後, 真正只使用過三次
第一次是雍正傳乾隆, 第二次是嘉慶傳道光, 第三次是道光傳咸豐
乾隆傳嘉慶是生前傳位, 咸豐傳同治是獨子, 之後都是無子由太后指定
而這三次立儲也都不是秘密
乾隆跟道光都是生前接班就底定了, 開匣看遺詔只是完成程序而已
咸豐則是道光逝世前唯一成年的皇子
他三個哥哥早夭, 兩個較大的弟弟一個被過繼給惇親王
一個在道光過世前只有十七歲, 且在道光死前一年就被暗示不會接位
在秘密建儲制未建立前
皇帝生前接位態勢不明確, 最終以遺詔繼位的例子也有, 但很容易發生爭議
經典案例像是秦始皇傳位胡亥、趙匡胤傳位趙光義、康熙傳位雍正
直到今天, 這些傳位到底真相如何, 都還是論說未定
簡單的說
秘密建儲制相比於原本的傳位制度, 其實並沒有甚麼好處
反而存在著致命的弊端
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:38:00
如果你有耐心等的話, 我會再系統地寫一篇回覆.但我認為寫出來之後發 DH 版比較好.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:41:00
我覺得問題就是出在你是在寫DH
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:42:00
那你覺得, 一個是實行了千年以上的嫡長子制.而另外一個是僅實行過幾次的秘密建儲.我又不能夠作補充的推定去理論演繹, 這可能否?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:44:00
你演繹的時候 有想過 胡亥 趙光義 雍正 這幾個例子嗎?還是一廂情願的認為 指定誰 誰就會即位?
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:44:00
沒有秘密建儲, 事實上就祗有嫡長子制算是有系統可言.那很簡單, 祗有一個制度, 就沒有比較的對象, 以及必要.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:47:00
起碼還有商朝的兄終弟及制跟元朝的選汗吧傳賢從來都不是秘密建儲的獨家事實上秘密建儲除了 秘密 之外 就是傳賢那套根本缺乏可依循的原則
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:49:00
如果你談元朝, 我記得忽必烈之後的都是立太子, 沒有選.
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 20:49:00
秘密建儲很明顯硬傷很多阿,穩定性以及可行性根本就低
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:50:00
沒錯 就是因為選賢問題太多 所以不選了
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:51:00
另外兄終弟及和父終子及的原理是差不多, 但沒有後者好用.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:51:00
元朝為了選賢 弄得汗國分裂 子孫相殘沒錯 嫡長制 就是因為其穩定性跟好處 所以脫穎而出
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:53:00
我認為我前幾篇已總結得很清楚.如果要堅持嫡長子制, 那就要削弱君權.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:55:00
那是另外一個問題 跟傳位無關
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 20:55:00
其實明清基本就是農業時代官僚最大化 皇帝勤勞最好 但
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:55:00
而這不符合君主制的邏輯.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 20:56:00
即使皇帝昏庸 官僚跟禮制的約束 加起來還大於皇權
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:56:00
我沒有糾結, 每個制度都有其內在缺陷.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:57:00
沒有人叫你去糾結君主制的好壞 如果你要這樣糾結
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 20:57:00
每個制度都有缺陷 但傳位最大目的就是求穩定 而長子
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 20:58:00
怎麼不乾脆說民選皇帝呢? 要DH就DH個夠啊
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 20:58:00
制度就是搞了千年後發現穩定性相對最高的
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 20:58:00
我不認為這種「約束」能起到作用.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 20:59:00
至於賢不賢 那等穩定後再說吧 不穩定輕則宮廷內鬥政
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 20:59:00
明朝的禮制是很大的約束 像是皇明組訓等 皇帝不愛上朝
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:00:00
變 重則打打內戰
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:00:00
並不是一直固定的
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:00:00
我重申, 我沒有「糾結」, 我祗是進行比較.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:00:00
不只萬曆跟嘉靖
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 21:00:00
歷史上真正長久下來,不管東西方都是長子制,少數的選王制不只形式上跟你描述的差很多,下場也都不好
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:01:00
因為你們認定傳位的最優先事項不同 不會有交集的
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:01:00
我也沒有說要改君主制, 我覆文3 應該寫得很明確吧?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:01:00
你不要去DH, 去真正看一下中外歷史就知道為什麼嫡長制或是
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:02:00
成祖傳給仁宗 神宗傳給光宗 無形中都受到制約
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:02:00
zaknafein987: 你有理解我想說的.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:03:00
西方的序位制會脫穎而出了
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 21:03:00
真的好用一定會有人想到阿,重點要依靠權臣派系才能順利登基的選賢制根本與你的增強君權牴觸
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:04:00
萬曆朝群臣支持朱常洛當太子 不見得是朱常洛多賢能
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:04:00
都是朝固定次序傳位走?你根本沒想過這問題吧?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:05:00
因為傳賢問題太多了 元朝付出多大代價還是回到傳子所以我才說 你根本沒有仔細思考過 秘密建儲制的根本問題
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:07:00
我們現在很難理解大禮義之間在爭什麼 只是那時代是動搖國本的玩意...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:08:00
何謂賢也是抽象的形容詞 要定義或操作也不太容易
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:08:00
Stabberlol: 不如你另外開文說詳細些.
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 21:09:00
統治階級的賢跟一般人不同
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:09:00
說到傳位這玩意 最近台灣張家活生生上演給大家看XD
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:10:00
oda2007 其實你講的秘密建儲 就是第一篇要講的東西
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:10:00
前面某位鄉民說的很好 難道沒人去跟張老董說賈栩回
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:11:00
然後我再以你這個觀點檢討 (Reflect) 我先前的論證.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:11:00
第一篇文章 結果你又回了秘密建儲比較好XD
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:12:00
先不說張弟賢不賢 集團整個動盪大內鬥 真的喀好?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:13:00
講到賈詡 又多了好幾個想傳賢結果內鬥滅國的例子...
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:13:00
現在了不起變回普通富家翁 再了不起就變成死老百姓
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:14:00
古代輕則冷宮被自殺 重則誅十族 再重朝廷丟了
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:14:00
我沒有追臺灣的新聞. 另外我看到的第一篇是#1MtJKsFb.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:15:00
就這篇啊 作者推文就有講 他是看到張家秘密傳位的新聞才想寫那篇文章
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:15:00
武田氏也是過度給武功高強的勝賴 但血統不對 等於要花
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:16:00
額外的政治成本去穩定內部局勢 最終還是沒法維持
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:16:00
那我是沒有看.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:16:00
太后抄掉大本營,才想到那你有看過賈詡給曹操的建議嗎?袁紹劉表怎麼內亂衰弱 導致滅國的就是傳位沒原則 人人有機會 導致兄弟相爭
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:18:00
我論證的基礎是政制比較, 重點是人民對於皇帝的滿意度.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-08 21:18:00
我一開始就說了, 你的論證根本就是DH
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:18:00
在那個年代 基本上是帝力與我何有哉
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:20:00
這我又不會同意.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:20:00
人民滿意度喔...古代可沒現代人權這回事
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:21:00
在識字率不到兩成的年代 問世族或仕紳還比較靠普
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:21:00
古代朝廷是靠鄉紳仕紳豪強或者有兵權者拱天下
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:21:00
我關注的是「昏君作惡」的部分.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:22:00
等到能甩開這些 都到共產黨年代了...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:23:00
農民只要有飯吃都不會輕易造反 真正有看法的都是仕紳
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:23:00
古代昏賢跟現代昏賢的標準和概念也不一樣的...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:25:00
像明武宗跟明世宗這兩人就很難斷定吧
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-08 21:25:00
阿...原來糾結的是昏君作惡 那應該支持更理想的禪讓吧?這選出來的"賢" 甚至不用受到血統拘束咧
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:26:00
zaknafein987 比較典型的, 乾隆殺掉準噶爾, 被稱為明君.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:27:00
但這兩人絕對是聰明到有剩的皇帝
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:28:00
Inkthink 如果你仍然堅持定義我在「糾結」, 那我已看到.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 21:29:00
明朝專出奇杷皇帝 要不是老朱意外影響內閣誕生這朝代大概拖不到這麼久乾隆我一點都不認為他是明君 相反的 敗家子...你看 你我光是有馬後砲和後見之明對賢不賢都有不同看法 更何況當下皇帝老爹和天下人怎判斷賢不賢?
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 21:33:00
zaknafein987 對於乾隆這評價, 我個人是同意的.zakanafein987 我祗是說他「被稱為明君」.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-08 22:14:00
那我不能理解你想表達什麼 慢慢回吧 我改天看
作者: oda2007 (史密夫決戰史密妻)   2016-03-08 22:15:00
那我想不必了, 我也沒有太多時間用在同一個問題上.
作者: CGT (Peter)   2016-03-08 22:18:00
像日本幕府那種上皇或大御所比較穩,生前就先接班歷練然有可能會產生跟老爸派系不合的另一個問題
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-03-08 23:01:00
作者: william2001 (人間似水泊)   2016-03-08 23:29:00
推,我也覺得密秘制度容易被有心人士所利用。我也覺得乾隆把雍正的本給敗光。
作者: tcancer (Vairocana)   2016-03-09 17:29:00
退隱讓出家督這種事中國皇帝不愛這味,喜歡佔位做到死
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-09 19:33:00
當你真退位輕則被隱居被冷宮 重則被自殺被意外 你敢說退就退?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-09 22:15:00
中國朝代的太上皇感覺下場都沒有很好
作者: william2001 (人間似水泊)   2016-03-09 22:46:00
退位哪有什麼被冷宮,你本來就不管事了,好不好。吃爽過爽就好了,還管什麼朝政?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-09 23:07:00
跟日本的院政或大御所主動退位不同 中國的太上皇一堆是被暗殺 下毒的 還有不給其他人探望太上皇的能像宋高宗 清高宗這樣的反而少 明英宗這種的只有一例
作者: mstar (Wayne Su)   2016-03-10 07:42:00
不管官場或商場,華人好像很少像日本這種生前交權給下一代自己退下當無權的名譽位 (會長、顧問),大多都當到死

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