Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-22 20:14:54
※ 引述《shinjangli (阿良)》之銘言:
: 1.長篠之戰
: 對於長篠,我一開始看到的版本是,武田老臣都看不起勝賴,覺得他跟信玄沒得比所以

: 早點戰死去地下跟信玄作伴,長篠基本就是武田老臣的自殺作戰,雖然很鬼扯,但是又

: 巧妙地呼應管不動家臣這件事。
: 不過這裡大家接受的版本,應該是老臣都勸勝賴退兵,但是勝賴一意孤行堅持要打,最

: 老臣用生命支持了勝賴的決策,所以要說管不動家臣嘛...對於不合理的決策人家都以

: 相挺了,怎麼看都沒有管不動這件事存在。
: 而且戰國時代誰拳頭大誰說話,面對有信玄留下的老臣力挺的勝賴,真的有人敢單憑所

: 血緣身分地位,靠這種東西跟勝賴對幹?我想應該沒有這麼不怕死的存在啦,對親戚
: 下手這種事信玄都做過了,不會有人以為勝賴不敢做吧?
: 所以管不動家臣這件事,我是覺得不存在啦。
: 另外關於信長對勝賴的高度評價跟長篠多半也有關聯,畢竟這是信長有參與跟勝賴的交

織田信長對武田勝賴的好評是因為天正二年的明智城之戰,不是長篠之戰
: 長篠是少數兵力少的一方,去進攻已經做好防禦陣地且兵力比較多的一方,還可以打出

: 一比一的交換比,這麼勇猛的部隊,想不重視也難,不過信長大概沒想到這批軍隊是信

武田軍給織田軍造成大傷害,只見於長篠日記,可信度沒有很高,從戰國時代到江戶中期
的紀錄都是織田德川軍傷亡不大
: 帶出來的,勝賴練不出來,所以才會有後面甲州征伐信長提醒不要輕敵,武田軍卻幾乎

: 觸即潰的狀況發生。
: (關於信長的評價由來這件事是我個人推測,因我想不到勝賴做過什麼令人刮目相看的
事)
以戰績來看,勝賴在長篠之戰還有成功抵禦幾次德川軍,擊敗北條軍過
: 2.背棄甲相同盟
: 御館之亂時,景勝給了勝賴上野的土地,好像還有2萬金吧?換來勝賴的背盟支持,對景

: 來說大賺,對勝賴來說呢?景勝面對的一邊景虎一邊織田,還有北條的援軍在路上,只

: 勝賴此時也對上杉的領地出手,景勝根本無力顧及,怎麼看勝賴不背盟都是比較賺,不

: 可以趁機侵占上杉的領地,而且景虎成功則可以另組甲相越三國同盟,就算景虎失敗也

: 跟北條繼續維持關係,景勝內鬥完元氣大傷,根本無力再對武田北條同盟出手。
: 結果勝賴選擇了跟北條背盟,多了一個無力的盟友也多了一個強大的敵人,要不是能力

: 眼光有問題的話,可能...勝賴當下真的很缺錢吧?
武田勝賴當下沒有背盟,他是調停景勝跟景虎,讓他們和談
除了因為景勝付出的利益外,勝賴當時急著南下抵禦德川的進攻,結果武田撤退後,景勝
損毀和約殺了景虎,只是勝賴在事後可以選擇跟北條夾擊景勝,但他沒有
: 後來對北條出兵的花費不知道有沒有超過這次背盟的利益?
: 當初信玄入侵駿河時,做了很多準備,包括先跟織德同盟,買通今川家臣等,所以今川

: 也沒做出什麼像樣的抵抗,北條家有心救援也阻止不了。
北條有成功從武田手裡奪回大部份今川家在駿河的領土啊!而且信玄還弄到德川跟他翻臉
,一度被德川北條夾擊
信玄比較好運的是遇到織田信長兩度向家康求援,讓家康在元龜元年沒有積極響應北條,
然後北條跟上杉初步定盟還沒順利協調
關鍵是北條氏康重病,這也大大拖延北條軍的行動力
: 重點是信玄雖然跟北條關係搞差,可是後來又重新結盟了。死前也跟謙信停戰了。
: 要說信玄搞壞了武田家的外交信用,我也覺得還好。
: 至於對織田家的外交O大已經說過了,我就不贅述了。
: 3.穴山梅雪
: 大家都說穴山梅雪有問題,可是我對他的印象只有在勝賴蓋新府城時一直被勝賴催著給

: 沒記錯的話穴山梅雪在駿河負責管錢,雖然我不清楚他什麼時候去駿河的?但是遠在駿

: 還要對在甲府的勝賴做小動作也太累了吧,應該說就算開會也很難參與吧?
: 還是有他管錢但是故意貪汙不上交的事蹟嗎?我對這個人是真的不熟,
: 雖然以前覺得他背叛武田家很可惡,但是這個人背叛之前有做什麼事嗎?
: 長篠之戰他有跳出來反對勝賴?背棄甲相同盟跟景勝結交時,他有跳出來反對?勝賴甲江

: 與時他有出聲?還是勝賴要蓋新府城他說不能蓋?我不太清楚他做了什麼事被說對勝賴不

: 總不會是勝賴跟他要錢,結果他說沒錢,這就算對勝賴有意見了吧?
: 4.武田勝賴
: 勝賴,一開始我也是愛屋及烏,對勝賴印象不錯,也接受那些都是別人的錯的言論,
: 但是甲州征伐武田家迅速分崩離析,讓我反思到底哪裡出了問題?最後也只能接受勝賴
: 本人問題很大這個結論。
: 之前有看過書說,有一次勝賴跟手下攻城時,久攻不下,當勝賴想放棄時,手下說:
: 天氣太熱了,讓我們脫掉甲冑跟衣服攻城吧。勝賴答應了,結果城就被攻下了,從此以

: 勝賴喝酒時都會特別誇耀此事,書中是感慨這種事不合兵法純靠運氣的事沒有一提再提
: 的價值。
: 說到底仔細想想,信玄在世時,勝賴好像沒參與過什麼硬仗?最硬的第四次川中島是義

: 參與的。
: 勝賴現在給我的感覺,就是沒受過挫折,不如其父又急於證明自己比父親強的人,
: 肆意揮霍信玄留給他的遺產沒有做長遠打算的能力,不懂兵法也不懂外交,內政大概也

: 怎麼樣,又任性妄為,這樣來看我一開始看到的長篠之戰版本,好像也沒那麼鬼扯了。
: 最後講一下跡部勝資,雖然他經常被當成只會討好勝賴的奸臣,
: 但我以前看過板上的三增峠之戰,沒記錯的跡部在此戰中有被敵方包圍,後來是信玄派
: 山縣帶赤備隊把他救出來的,特意討好救過自己命的主公接班人,應該沒問題吧?
: 無不無能講完了
跡部勝資在信玄時代就頗受重用了,不是到勝賴時代才冒出頭的
: 來講活路
: 其實勝賴的活路很單純,避免小山田背叛事件發生,順利到達北條領地就好。
: 我個人是想,當甲州征伐勝賴發現無力抵抗時,直接宣告投降北條,請北條派使者把自

: 接過去庇護,後續領地劃分給北條跟織田去討論,北條家還蠻挺親戚的,多半會答應,
: 這時勝賴也成了北條家的人,我不覺得小山田有種對有北條使者陪伴的勝賴下手。
: 感謝O大講出了我多年來的想法
北條為何要接受勝賴????
勝賴已經被朝廷下令征討了
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-22 20:19:00
到那時間點就算選真田或北條也只是晚一點死而已...
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-22 20:22:00
根本沒法選真田,完全過不去啊
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-22 20:23:00
啊就小說或者軼聞很喜歡拿這點當梗啊
作者: shinjangli (阿良)   2023-04-22 20:49:00
跡部勝資我只是講他特別討好勝賴的部分,沒說他升官我只是覺得北條很挺親戚,也許可以幫個忙?很多有誤的地方謝謝e大指正剛才去看了一下明智城之戰,原來還是靠老爸留下的部隊
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 21:24:00
我同意喔 被指名朝敵 誰收誰就是被給大義明分圍毆的...本來也猶豫一下 好像是條活路但應該不行 要更早但更早要沒事幹跑去投降難度世界高
作者: shinjangli (阿良)   2023-04-22 21:30:00
所以史實勝賴往北條家跑也是死路一條啊?我還以為能活
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 21:31:00
不能排除北條腦子夾到覺得織田打不過來啥的 就收了之後也許真的沒打到小田原或打完了也沒追究勝賴的可能性只是以後世的理性觀點 被接受的機率感覺不是很高考慮到北條白目到後來真的被秀吉圍城 可能性應該不是零
作者: castlewind (城中之風)   2023-04-22 21:33:00
後北条政權一直都想建立關東獨立國 不太鳥朝廷的可能性不知道大不大?
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 21:34:00
我覺得確實是個不錯的想法 但幾個劇本 1.不收朝敵2.收了 但真的被圍 就推出去作戰犯+割地收尾3.收了 被圍 投降or破城 被抓出來砍頭4. 收了 最後也許打退織田家或本能寺發生織田內亂等等
作者: shinjangli (阿良)   2023-04-22 21:37:00
我本來是想跑到北條後,因為武田家算滅了,所以本能寺
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 21:37:00
幾個劇本大概就是4或5北條打爆織田 會是活路 但即使活路甲斐武田家的家名基本上也是GG了我覺得...
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 22:09:00
照你的劇本是勝賴投奔北條 北條直接以甲信駿跟織田和談所以甲州平定 信長照樣把信忠叫回去 那就算匹配原歷史確實可能性還是有的
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-22 22:20:00
以老爸已死無心上洛跟織田臣從,松姫是原本預定的信忠妻子,用親戚關係跪下去也許是條活路,但以後的身份就是織田家世子的與力眾了吧
作者: nien4009 (archives)   2023-04-22 22:23:00
勝賴自己就是信長的女婿 難聽點說信長的兒孫死光的話武田信勝願意過繼那就是織田家高順位的繼承人
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-22 22:25:00
那個是養女吧?
作者: nien4009 (archives)   2023-04-22 22:26:00
不需要靠嫁妹妹,他們本來就有親戚關係了是否養女不重要 就算遠山夫人沒有織田血脈 這種正式收養關係在那個時代也是有繼承權的更何況遠山夫人是信長的甥女 不能說沒有關係
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 22:31:00
所以其實跪有三個選項 織田 北條 上杉然後就是時機點的選擇 繼續討論應該可以得出勝率相對高的
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-22 22:33:00
最好的時機點就三方原跟設樂原之間,能談出好條件有時候在想,信玄不上洛跟織田維持盟約,讓松姬過門就好了~
作者: nien4009 (archives)   2023-04-22 22:40:00
所以有說先決條件是信長的親兒孫都死光啊 但是姪兒的繼承權應該是在外孫之下 和我們華人是不一樣的
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-22 22:56:00
信勝不是親外孫就算外孫,也是要入繼織田家才行
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-22 22:59:00
信長還有弟弟 信包.有樂齋兄終弟及
作者: nien4009 (archives)   2023-04-22 23:14:00
養子養女的繼承權等同於直系血親 旁系血親順位比較低啊
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-22 23:16:00
不要把養子跟養女混為一談出嫁的養女,已經算外姓了,又不是用養女再招贅婿,只要信勝不是改姓織田,繼承權完全沒他的份
作者: nien4009 (archives)   2023-04-22 23:29:00
所以我也說了 信勝要過繼織田 他才會是高順位繼承人啊
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-04-22 23:54:00
信長連親兒子都清出去了 哪可能收養子
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-04-23 09:30:00
只能想辦法逃去上杉家了吧
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 12:12:00
逃去上杉家 柴田.信忠兩路攻上杉
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2023-04-23 12:50:00
本能寺燒烤時 柴田跟森已經兩路進攻上杉~
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-23 13:34:00
還有新發田重家反叛響應
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-23 20:52:00
基本上織田當時已經是天下人之勢,收了他就是得罪織田,而且武田已經是朝敵,一點都沒大義名份能用,如果是以保全家名,待往後能東山再起,那就是要看準時機跪下去,信長不愛廢物但很愛有能之人(你曹阿瞞?),看看能不能像德川一樣當個與力眾外樣吧如果本能寺的歷史之壁不破,那撐過就能多活好幾年
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-23 04:19:00
到那時間點就算選真田或北條也只是晚一點死而已...
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-23 04:22:00
根本沒法選真田,完全過不去啊
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-23 04:23:00
啊就小說或者軼聞很喜歡拿這點當梗啊
作者: shinjangli (阿良)   2023-04-23 04:49:00
跡部勝資我只是講他特別討好勝賴的部分,沒說他升官我只是覺得北條很挺親戚,也許可以幫個忙?很多有誤的地方謝謝e大指正剛才去看了一下明智城之戰,原來還是靠老爸留下的部隊
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 05:24:00
我同意喔 被指名朝敵 誰收誰就是被給大義明分圍毆的...本來也猶豫一下 好像是條活路但應該不行 要更早但更早要沒事幹跑去投降難度世界高
作者: shinjangli (阿良)   2023-04-23 05:30:00
所以史實勝賴往北條家跑也是死路一條啊?我還以為能活
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 05:31:00
不能排除北條腦子夾到覺得織田打不過來啥的 就收了之後也許真的沒打到小田原或打完了也沒追究勝賴的可能性只是以後世的理性觀點 被接受的機率感覺不是很高考慮到北條白目到後來真的被秀吉圍城 可能性應該不是零
作者: castlewind (城中之風)   2023-04-23 05:33:00
後北条政權一直都想建立關東獨立國 不太鳥朝廷的可能性不知道大不大?
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 05:34:00
我覺得確實是個不錯的想法 但幾個劇本 1.不收朝敵2.收了 但真的被圍 就推出去作戰犯+割地收尾3.收了 被圍 投降or破城 被抓出來砍頭4. 收了 最後也許打退織田家或本能寺發生織田內亂等等
作者: shinjangli (阿良)   2023-04-23 05:37:00
我本來是想跑到北條後,因為武田家算滅了,所以本能寺
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 05:37:00
幾個劇本大概就是4或5北條打爆織田 會是活路 但即使活路甲斐武田家的家名基本上也是GG了我覺得...
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 06:09:00
照你的劇本是勝賴投奔北條 北條直接以甲信駿跟織田和談所以甲州平定 信長照樣把信忠叫回去 那就算匹配原歷史確實可能性還是有的
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-23 06:20:00
以老爸已死無心上洛跟織田臣從,松姫是原本預定的信忠妻子,用親戚關係跪下去也許是條活路,但以後的身份就是織田家世子的與力眾了吧
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 06:23:00
勝賴自己就是信長的女婿 難聽點說信長的兒孫死光的話武田信勝願意過繼那就是織田家高順位的繼承人
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 06:25:00
那個是養女吧?
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 06:26:00
不需要靠嫁妹妹,他們本來就有親戚關係了是否養女不重要 就算遠山夫人沒有織田血脈 這種正式收養關係在那個時代也是有繼承權的更何況遠山夫人是信長的甥女 不能說沒有關係
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 06:31:00
所以其實跪有三個選項 織田 北條 上杉然後就是時機點的選擇 繼續討論應該可以得出勝率相對高的
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 06:33:00
最好的時機點就三方原跟設樂原之間,能談出好條件有時候在想,信玄不上洛跟織田維持盟約,讓松姬過門就好了~
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 06:40:00
所以有說先決條件是信長的親兒孫都死光啊 但是姪兒的繼承權應該是在外孫之下 和我們華人是不一樣的
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-23 06:56:00
信勝不是親外孫就算外孫,也是要入繼織田家才行
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 06:59:00
信長還有弟弟 信包.有樂齋兄終弟及
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 07:14:00
養子養女的繼承權等同於直系血親 旁系血親順位比較低啊
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-23 07:16:00
不要把養子跟養女混為一談出嫁的養女,已經算外姓了,又不是用養女再招贅婿,只要信勝不是改姓織田,繼承權完全沒他的份
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 07:29:00
所以我也說了 信勝要過繼織田 他才會是高順位繼承人啊
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-04-23 07:54:00
信長連親兒子都清出去了 哪可能收養子
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-04-23 17:30:00
只能想辦法逃去上杉家了吧
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:12:00
逃去上杉家 柴田.信忠兩路攻上杉
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2023-04-23 20:50:00
本能寺燒烤時 柴田跟森已經兩路進攻上杉~
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-23 21:34:00
還有新發田重家反叛響應
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-24 04:52:00
基本上織田當時已經是天下人之勢,收了他就是得罪織田,而且武田已經是朝敵,一點都沒大義名份能用,如果是以保全家名,待往後能東山再起,那就是要看準時機跪下去,信長不愛廢物但很愛有能之人(你曹阿瞞?),看看能不能像德川一樣當個與力眾外樣吧如果本能寺的歷史之壁不破,那撐過就能多活好幾年

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