[討論] 這個版存在的價值是什麼?

作者: SincereBob (誠實老包)   2023-04-20 23:38:48
可能標題看起來聳動了些,但我想帶起一點討論。
這個版曾經是我取得戰國知識和參與討論的第一選擇,斷斷續續也十幾年了。
最近這幾年, PTT戰國版的討論已經變成幾乎一灘死水。
各位往前翻這幾年的文章,有沒有發現一個現象?就是越走越冷門、越來越偏。
而且文章數、推文討論數,都跟以前差了很多。
沒錯,O和E為首的部分版友貼了一些羅列許多日文史料、探討冷僻議題的文章。
他們的貼文有沒有價值?當然有,而且很高!這部分要給他們掌聲。
可是這個版能否只靠這種文章撐起來?我認為答案是否定的。
Tucker說我是國中生程度,O和E是大學教授程度。我的專業素養當然差兩位很多。
所以Tucker的意思是像我這種程度不夠高的人,是不是就不夠資格跟O和E討論?
或者說,我只能張貼附和他們的文章,如果我不能像他們一樣貼出極專業的原文史料,
像我這種大體上基於史實,運用邏輯和經驗去補充的討論文章就沒有價值?
大家都在 PTT混很久了,這個平台整體在老化和衰落是事實,
可是仍然有一些版面生龍活虎,也不乏一些使用者在其他版面分享很棒的資訊。
現在,台灣社會對日本戰國的興趣和理解,隨著文創商品、媒體傳布,
比我們都還是年輕人的時候更為普及,許多各國YouTuber也開始關注日本戰國議題,
為什麼這個版面反而沒落了?
沒有比較,沒有傷害。除了版主有沒有在用心管理和帶動話題之外,
討論風氣一旦固化,就很難扭轉了。
有人說,這裡畢竟是學術群組。縱使同屬歷史版面,戰國版也算是沒落很快的了。
Tucker這些人的意思看來是,寧可這個版面幾個月來一篇很冷僻的史料訓詁,
也不需要像我這種國中生程度的人來討論。又或者只要O和E開口,其他人就拍手閉嘴,
Then so be it。
作者: TetsuNoTori (台南空三小鳥)   2023-04-20 23:56:00
現役大學生路過,不懂就問啊軍武版在烏克蘭打起來之前狗都不去我也是問的很高興
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-21 00:01:00
不懂就聽 就學 有問題嗎?你看ZM用很特殊的出發點去分析 有人噓他嗎?人貴自知 反省兩個字 對你這麼困難?討論是建立在互相有基本的禮貌和尊重之上的 現在是教授等級的人都好好引經據典跟你說話 但你說了什麼自己看看?
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-21 00:15:00
要跟人戰就先去充實自己的理論,人家可以去學日文,你就不行嗎?科學就是有一分證據說一分話,若是只用我覺得,我的邏輯認為,這樣並沒辦法說服其他人,你不是當時
作者: imkoalatw (kokokoala)   2023-04-21 00:18:00
有個好東西叫翻譯軟體,翻譯結果雖然不如人意,搭配對
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-21 00:18:00
親身經歷的人,那就當然拿當時的史料來論證不是嗎?
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-21 00:35:00
其實我個人比較不懂,為何討論織田家跟武田家的主題會冷僻???真得要冷,我下次可以來一篇八日町之戰,絕對冷......
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-21 00:37:00
其實抱怨半天他還是不會離開,換個話題大概依然故我
作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )   2023-04-21 00:58:00
在大衰退時代,這裡在歷史類版已經算品質還不錯的地方了吧至少沒有動輒毫無根據的傳教士大戰
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-21 01:20:00
eli大的主題雖然冷門不過我們也看得很有收獲啊,推一個!
作者: SincereBob (誠實老包)   2023-04-21 02:50:00
其實看看滿好玩的,我有引述史料、也沒有批評他人卻有幾個人用對付鬧版者的態度對付我,滿有事的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-04-21 03:26:00
貼"頤氣指使"的標籤 不算批評嗎
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-21 07:20:00
我覺得發文不一定要多學術高深,但是要回應別人的學術內容,就不能「大體上基於史實,運用邏輯和經驗去補充」,後者這個其實就是「腦補」。在學術版上堅持這樣也可以而且大聲呼籲,很難不被視為鬧版。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-04-21 08:39:00
因為你就是在鬧板啊...
作者: imkoalatw (kokokoala)   2023-04-21 08:47:00
這個就個人主觀了,專業傲慢就程度問題
作者: karl7238 (追夢)   2023-04-21 09:32:00
你先自我檢討吧!別把問題都推到別人身上這個版已經算很和氣了,你這種態度敢在三國版發話絕對被嗆爆
作者: cabon (低語森林悄悄寧靜)   2023-04-21 09:51:00
那個 可以敲碗一下 來點真的冷門的戰役嗎?
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-04-21 10:10:00
不知道你在說啥這樣,我講一下我看法。歷史話題,當然歡迎 對原文史料/原文論文有深刻理解的板友也歡迎只比較熟通俗說法的板友這裡要注意的是:1. 通俗說法不一定錯,所以拿通俗說法來講,我覺得ok2. 想反駁通俗說法,自然要拿深入的原文史料/論文來駁3. 但如果想對原文史料/論文,作再一次的反論....則這個時候,如果你沒有自己查證原文史料/論文的能力則你只能提出比較空泛的大原則質疑,但沒辦法落實它(因為你沒辦法查原文資料嘛,自然無法落實)也就是,你在討論上,會陷入巨大的不利的被動狀態4. 不過無法落實大原則的質疑,不等於這個質疑不對只是要靠別人幫你證實你的大原則質疑總之,不管能不能查證原文資料,觀點的提出都是好的只是能查證原文史料的話,能給你的觀點大大加分/閒扯一下。我以前學生時代也買了一堆戰國相關書但後來體認到,自己的日文能力只能看看小說漫畫,我無法去看戰國一級史料(俗稱侯文的東西)這樣無法深入,如果只是要淺嚐,現在網路很多影片介紹了所以幾年前果斷出清賣掉。現在我就真只是網路看看了 >o<
作者: astr (手淫強身,意淫強國)   2023-04-21 11:00:00
哪需要講的這麼繞 你提出理論A 人家拿史料B來駁你就算你要拿觀落陰結果來駁也可以 但你連觀落陰也拿不出來...那你是希望別人不要用史料駁你 跟你一起空想嗎?
作者: eiki787 (人生的意義?)   2023-04-21 11:58:00
.....
作者: sammy0411   2023-04-21 12:51:00
第一次對你ID有印象是在尾張出弱兵的討論串裡面,你用「百年公論」和「源氏數百年的武門傳承」去戰那些提供原文史料的版友。現在是「利用邏輯和經驗來補充」發好幾篇文,不是說這種通俗的討論不好,畢竟我自己也不是什麼專家,但我覺得你討論時的態度可以好一點,可能你沒有那個意思,但在其他人看起來你的口氣還滿嗆的。
作者: sudawei   2023-04-21 13:09:00
講得好像討論風氣是你帶起來...明明是先有O大的好文
作者: smartken   2023-04-21 14:05:00
見笑轉生氣
作者: l90289312 (ZERO)   2023-04-21 14:50:00
前幾篇對你的印象還好,現在發這個真的很好笑不尊重專業講的就是妳這樣的水準,懂嗎?你出社會老闆丟一份專業的paper要你念,你說這個太難很瞎,"我覺得" <=你不被老闆噴死才有鬼
作者: borriss (松)   2023-04-21 14:58:00
作者: ja23072008   2023-04-21 15:17:00
在學術群組被指正後,反過來檢討提出史料舉證論述的人
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)   2023-04-21 15:18:00
拿這個比喻又遠了 體系沒跟上 戰術照抄? 彈藥 密接?
作者: leesteven (那克柏)   2023-04-21 16:12:00
惡言相向的是你吧!我認同沒史料支持的論述可以提出來討論,但當別人讓拿史料來反駁時,你能做的就是再拿史料反駁回去,這才是歷史討論。這串看下來,就是你講不贏人然後生氣而已。原po能找很多文章,自己梳理出一套觀點,我覺得很值得讚賞,但是歷史討論,當對方拿出史料時,沒有史料的一方終究缺乏信服力。
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-21 17:41:00
最重要的是 只要不合你= 這個版的存在意義需要質疑?你會不會把自己放得太大了一點 左轉慢走不送好嗎每天都很多失去理智的人到處亂版 那些版也沒有廢掉自我中心到這程度毫無自覺還特別寫文章出來給人看阿 佩服
作者: qppq (爽到睡不著)   2023-04-21 18:47:00
一堆看板人數更少都還續存了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2023-04-21 19:09:00
放輕鬆一點啦,別只想要爭得你輸我贏,何必呢?
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2023-04-21 19:47:00
其實很多人都只是工作忙 加上手機介面懶得打字所以都只看不回 不代表沒人氣
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-21 20:11:00
推樓上,不是沒料還硬要抬槓才叫參與
作者: kpier2 (條漢子)   2023-04-21 21:32:00
一路否定他人的你還真敢講什麼討論風氣呢,嘻嘻
作者: dashon (lol)   2023-04-21 21:47:00
都是They的錯 結案
作者: hank13241   2023-04-21 23:22:00
看下來就真的是沒料到只能發這種文,別人拿史料,要反駁就也拿史料反駁,憑印象、我覺得是一定輸的是說e大,要冷門的話可以摺上原之戰嗎?網路上有介紹的不多,而且感覺滿多介紹都不清楚
作者: nerolanx (liangnero)   2023-04-22 08:52:00
學術討論啊,你想說服人就多點努力,不然只會被推翻而已
作者: Eiichirou (水曜日的情事)   2023-04-22 09:05:00
討論串已停止,請勿在文章中繼續推文討論
作者: TetsuNoTori (台南空三小鳥)   2023-04-21 07:56:00
現役大學生路過,不懂就問啊軍武版在烏克蘭打起來之前狗都不去我也是問的很高興
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-21 08:01:00
不懂就聽 就學 有問題嗎?你看ZM用很特殊的出發點去分析 有人噓他嗎?人貴自知 反省兩個字 對你這麼困難?討論是建立在互相有基本的禮貌和尊重之上的 現在是教授等級的人都好好引經據典跟你說話 但你說了什麼自己看看?
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-21 08:15:00
要跟人戰就先去充實自己的理論,人家可以去學日文,你就不行嗎?科學就是有一分證據說一分話,若是只用我覺得,我的邏輯認為,這樣並沒辦法說服其他人,你不是當時
作者: imkoalatw (kokokoala)   2023-04-21 08:18:00
有個好東西叫翻譯軟體,翻譯結果雖然不如人意,搭配對
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-21 08:18:00
親身經歷的人,那就當然拿當時的史料來論證不是嗎?
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-21 08:35:00
其實我個人比較不懂,為何討論織田家跟武田家的主題會冷僻???真得要冷,我下次可以來一篇八日町之戰,絕對冷......
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-21 08:37:00
其實抱怨半天他還是不會離開,換個話題大概依然故我
作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )   2023-04-21 08:58:00
在大衰退時代,這裡在歷史類版已經算品質還不錯的地方了吧至少沒有動輒毫無根據的傳教士大戰
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-21 09:20:00
eli大的主題雖然冷門不過我們也看得很有收獲啊,推一個!
作者: SincereBob (誠實老包)   2023-04-21 10:50:00
其實看看滿好玩的,我有引述史料、也沒有批評他人卻有幾個人用對付鬧版者的態度對付我,滿有事的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-04-21 11:26:00
貼"頤氣指使"的標籤 不算批評嗎
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-21 15:20:00
我覺得發文不一定要多學術高深,但是要回應別人的學術內容,就不能「大體上基於史實,運用邏輯和經驗去補充」,後者這個其實就是「腦補」。在學術版上堅持這樣也可以而且大聲呼籲,很難不被視為鬧版。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-04-21 16:39:00
因為你就是在鬧板啊...
作者: imkoalatw (kokokoala)   2023-04-21 16:47:00
這個就個人主觀了,專業傲慢就程度問題
作者: karl7238 (追夢)   2023-04-21 17:32:00
你先自我檢討吧!別把問題都推到別人身上這個版已經算很和氣了,你這種態度敢在三國版發話絕對被嗆爆
作者: cabon (低語森林悄悄寧靜)   2023-04-21 17:51:00
那個 可以敲碗一下 來點真的冷門的戰役嗎?
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-04-21 18:10:00
不知道你在說啥這樣,我講一下我看法。歷史話題,當然歡迎 對原文史料/原文論文有深刻理解的板友也歡迎只比較熟通俗說法的板友這裡要注意的是:1. 通俗說法不一定錯,所以拿通俗說法來講,我覺得ok2. 想反駁通俗說法,自然要拿深入的原文史料/論文來駁3. 但如果想對原文史料/論文,作再一次的反論....則這個時候,如果你沒有自己查證原文史料/論文的能力則你只能提出比較空泛的大原則質疑,但沒辦法落實它(因為你沒辦法查原文資料嘛,自然無法落實)也就是,你在討論上,會陷入巨大的不利的被動狀態4. 不過無法落實大原則的質疑,不等於這個質疑不對只是要靠別人幫你證實你的大原則質疑總之,不管能不能查證原文資料,觀點的提出都是好的只是能查證原文史料的話,能給你的觀點大大加分/閒扯一下。我以前學生時代也買了一堆戰國相關書但後來體認到,自己的日文能力只能看看小說漫畫,我無法去看戰國一級史料(俗稱侯文的東西)這樣無法深入,如果只是要淺嚐,現在網路很多影片介紹了所以幾年前果斷出清賣掉。現在我就真只是網路看看了 >o<
作者: astr (手淫強身,意淫強國)   2023-04-21 19:00:00
哪需要講的這麼繞 你提出理論A 人家拿史料B來駁你就算你要拿觀落陰結果來駁也可以 但你連觀落陰也拿不出來...那你是希望別人不要用史料駁你 跟你一起空想嗎?
作者: eiki787 (人生的意義?)   2023-04-21 19:58:00
.....
作者: sammy0411   2023-04-21 20:51:00
第一次對你ID有印象是在尾張出弱兵的討論串裡面,你用「百年公論」和「源氏數百年的武門傳承」去戰那些提供原文史料的版友。現在是「利用邏輯和經驗來補充」發好幾篇文,不是說這種通俗的討論不好,畢竟我自己也不是什麼專家,但我覺得你討論時的態度可以好一點,可能你沒有那個意思,但在其他人看起來你的口氣還滿嗆的。
作者: sudawei   2023-04-21 21:09:00
講得好像討論風氣是你帶起來...明明是先有O大的好文
作者: smartken   2023-04-21 22:05:00
見笑轉生氣
作者: l90289312 (ZERO)   2023-04-21 22:50:00
前幾篇對你的印象還好,現在發這個真的很好笑不尊重專業講的就是妳這樣的水準,懂嗎?你出社會老闆丟一份專業的paper要你念,你說這個太難很瞎,"我覺得" <=你不被老闆噴死才有鬼
作者: borriss (松)   2023-04-21 22:58:00
作者: ja23072008   2023-04-21 23:17:00
在學術群組被指正後,反過來檢討提出史料舉證論述的人
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)   2023-04-21 23:18:00
拿這個比喻又遠了 體系沒跟上 戰術照抄? 彈藥 密接?
作者: leesteven (那克柏)   2023-04-22 00:12:00
惡言相向的是你吧!我認同沒史料支持的論述可以提出來討論,但當別人讓拿史料來反駁時,你能做的就是再拿史料反駁回去,這才是歷史討論。這串看下來,就是你講不贏人然後生氣而已。原po能找很多文章,自己梳理出一套觀點,我覺得很值得讚賞,但是歷史討論,當對方拿出史料時,沒有史料的一方終究缺乏信服力。
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-22 01:41:00
最重要的是 只要不合你= 這個版的存在意義需要質疑?你會不會把自己放得太大了一點 左轉慢走不送好嗎每天都很多失去理智的人到處亂版 那些版也沒有廢掉自我中心到這程度毫無自覺還特別寫文章出來給人看阿 佩服
作者: qppq (爽到睡不著)   2023-04-22 02:47:00
一堆看板人數更少都還續存了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2023-04-22 03:09:00
放輕鬆一點啦,別只想要爭得你輸我贏,何必呢?
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2023-04-22 03:47:00
其實很多人都只是工作忙 加上手機介面懶得打字所以都只看不回 不代表沒人氣
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-22 04:11:00
推樓上,不是沒料還硬要抬槓才叫參與
作者: kpier2 (條漢子)   2023-04-22 05:32:00
一路否定他人的你還真敢講什麼討論風氣呢,嘻嘻
作者: dashon (lol)   2023-04-22 05:47:00
都是They的錯 結案
作者: hank13241   2023-04-22 07:22:00
看下來就真的是沒料到只能發這種文,別人拿史料,要反駁就也拿史料反駁,憑印象、我覺得是一定輸的是說e大,要冷門的話可以摺上原之戰嗎?網路上有介紹的不多,而且感覺滿多介紹都不清楚
作者: nerolanx (liangnero)   2023-04-22 16:52:00
學術討論啊,你想說服人就多點努力,不然只會被推翻而已
作者: Eiichirou (水曜日的情事)   2023-04-22 17:05:00
討論串已停止,請勿在文章中繼續推文討論

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