[閒聊] 『諾門罕』血的教訓,舊日本陸軍文書出土

作者: Oswyn (Oswyn)   2019-08-13 00:55:27
「『ノモンハン』血ノ教訓」 大阪・難波宮跡から旧陸軍機密文書見つかる
https://www.sankei.com/life/news/190811/lif1908110031-n1.html
https://www.sankei.com/images/news/190811/lif1908110031-p2.jpg
https://www.sankei.com/images/news/190811/lif1908110031-p3.jpg
https://www.sankei.com/images/news/190811/lif1908110031-p4.jpg
節錄大意~
本來以為挖飛鳥~奈良時代的大阪難波宮跡,結果挖到舊日本軍為了避免被美軍接收而
進行焚燒處份的機密資料。文書包含了「『諾門罕』血的教訓」等記述。
挖掘地為舊日本陸軍歩兵第三十七連隊本部,發現了二戰時同連隊所使用的數十個防空
壕。
防空壕深約1~2公尺。在天花板和牆壁上鋪設的一些木板仍然存留,從中發現了十多
挺機槍和步槍,以及燒焦的小冊子和文件。
發掘調查後燒剩的資料有15冊份,描述了諾門罕事件的戰法及考察等。由於燒焦判讀
困難的地方很多,有部分提到「『ソ』軍戦法ノ特色ヲ考察(蘇軍戰術的特徵考察)」
「國軍ノ傳統的精神力」等記述。
日蘇兩軍的兵器比較一覽表記載了「大隊砲」「迫撃砲」,並列舉了型號與性能。被認
為是機關槍的「MG」文字下記載了「日 九二式(九二式重機槍) ソ(蘇) マキ
シム(馬克沁)」等。還確認了如部隊訓練內容和士兵的軍籍等個人情報等資料。
※後略
蘇聯在東亞的部隊還有在用馬克沁?
對照服部卓四郎所著的『大東亞戰争全史』,日本最後的「國防方針與用兵綱領」原本
的主要假想敵為美蘇。但被拖入了原本沒主動想打的中國泥沼。對蘇一戰又成為血的教
訓,只能轉向南方原本也沒打算主打的蘭印(荷屬東印度)。但英蘭不可分,討論出美
英也不可分。最後的結論是美英蘭不可分所以導致了太平洋戰爭。
如果日本沒陷入中國戰場,應該能有更多的人力以傳統的精神力堆過去呢(誤)
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-08-13 01:12:00
DShK在1938年才開發,諾門罕的蘇軍應該是馬克沁為主
作者: GKKR (台北村一輝)   2019-08-13 03:08:00
有更多人力的話,刺刀能戳穿t-26嗎?XD
作者: saltlake (SaltLake)   2019-08-13 06:52:00
用野太刀劈坦克,人車俱碎 (地球版絕地武士)
作者: zwy (瑞士刀)   2019-08-13 08:19:00
假想敵為美蘇...桃太郎的胃口還真大
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2019-08-13 08:36:00
馬克沁連歐洲戰場的部隊都有在用不是嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-13 09:16:00
當時以美為假想敵,是指防禦呂宋陸航重轟美蘇都是有能力攻勢威脅日本領土的
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-13 12:17:00
蘇聯版的馬克沁M1910要用到43年才逐步被SG43取代馬克沁基本上可以算是二戰蘇聯重機槍代表,一路用到45年的啊
作者: tony3366211 (00)   2019-08-13 13:25:00
沒主動想打...
作者: chewie (北極熊)   2019-08-13 14:05:00
HBO 太平洋戰爭 美軍海軍陸戰隊一開始也是拿著M1917跑啊:P
作者: vwpassat   2019-08-13 16:22:00
DShk的12.7x108mm彈藥、方正的機匣、雙握把、蝴蝶型扳機,感覺受M2白朗寧MG影響蠻深的。之後的NSV MG,Kord MG其實都跟DShk大同小異。
作者: kpier2 (條漢子)   2019-08-13 20:55:00
只要我可以、沒什麼不喜歡; 能侵略就侵略 唉...
作者: pacific0110 (【罪】)   2019-08-13 21:57:00
好奇日本全都壓在中國的話~不知道能不能滅國~要多久
作者: userlance (Sherlock)   2019-08-13 22:49:00
應該打到湖南湖北或雲南就會被游擊戰拖住了吧補給線太長也是問題,就算打到新疆西藏,坦克也沒本事上青藏高原,最高山才富士山高度的日本怎麼可能在平均高度4000公尺的高原和長1000公里的沙漠做優秀作戰,當時中國的團結還蠻強的,加上國外的干預,中共人海戰術的運用,征服中國的可能性應該不大
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-13 23:21:00
CPC人海戰術?中國團結?新疆跟西藏?打到雲南表示連行政中樞的重慶都掉了欸,人家直接在當地建立新傀儡政權就好,不用管只剩西藏新疆的殘存勢力
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-13 23:28:00
青康藏與新疆完全沒有必要清掃
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-13 23:28:00
重慶掉了還可能直接和談,即使國府退到西藏新疆也根本養不了多少軍隊可以反攻,日本打下重慶後直接整合進南京政府交給他們去打國民政府就好連國共之間摩擦都很巨大,還互打過幾次,國府內部派系也是各有摩擦,沒有所謂很團結然後CPC主要用的是游擊戰,並不是使用人海戰術,正式跟日軍對打也沒幾場,戰役規模也不大外國干預的部分,德國收回顧問團,蘇聯給了部分軍事支持但是後面又沒了,美國ABCD石油禁運直至珍珠港事件爆發國府才有正式支援至於新疆西藏,可以問問拉薩當局跟盛世才願不願意讓已經丟重慶的國府進駐一個是實質上獨立政體,另一個是掌控新疆且親蘇聯的軍閥
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2019-08-14 10:42:00
以日本鬼子當時的科技根本打不進四川
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 12:48:00
四川的國民革命軍是有巨石陣打日本飛機還是鋼彈屌打日本陸軍?日軍在中國戰場一直以來的問題就只有人力資源不足,而且戰略方針在武漢會戰後就趨於保守未做大規模進攻直至打通大陸交通線的一號作戰前太平洋戰爭爆發又把一堆預備資源丟去打南亞跟東南亞
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2019-08-14 13:01:00
你以為樂山大佛只是單純的石像嗎?哼
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 14:49:00
一號作戰證明國府無法阻止日本之前主要是日本沒有大規模攻勢需求講白了,打爆也沒有資源或利益日本要的東西都在南洋....1號作戰加碼打中國,其實也是為了南洋資源覺得海運不安全,才想打通陸地運輸線然後半年就解決掉....只可惜南洋資源也丟了打通也沒啥資源能源....
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 14:58:00
而且日軍在前面就把沿海的重要都市都打下來了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 15:01:00
不是打不進,是四川沒有日本所缺石油橡膠
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 15:02:00
內陸的國民政府也沒有當時所需的戰略資源,控制區域還成立傀儡政權負責治安且對外宣稱為正統政府(雖然只有軸心國承認),前中期沒有什麼必要需要盡全力馬上打下國民政府
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 15:03:00
如果打下來,反而要浪費兵力與資源去佔領控制
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 15:44:00
一號作戰投入過多兵力然後隔年在芷江潰敗.武漢會戰後趨於保守也在於日本本身的物資也到了要進入戰時管制 原本武漢會戰的日軍目標是要搶奪國府撤退的物資結果沒有搶到
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 16:20:00
芷江時連日本本土都擔心被登陸,也扯太遠
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 16:24:00
可以講一號作戰證明國府無法阻止日本 不能說一號作戰後果是投入兵力過多?
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-14 16:34:00
一號作戰就把本土防衛的資源給吸過去的了啊
作者: luismars (ㄚ卜)   2019-08-14 16:43:00
精神指令原來是真的!
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 16:45:00
45年日本本土形式惡劣的情形下,從中國派遣軍抽掉資源回去本土防禦盟軍登陸也是正常45年不僅海空都呈現巨大劣勢,3月後連沖繩都掉了,本土這時期都進入實質準備決號作戰了這時期的中國派遣軍雖然完整但也無力再做進攻
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-14 16:49:00
本土防衛作戰本來44年初就打算要進行了,包含從中國戰場上抽調軍力往本土送,因為情報判斷國軍不會再44年有所做為,國軍主力應是配合盟軍在東南亞進行反攻結果有人就想跟海軍一起爭功,你有阿號,我也要有一號結果就有了大陸打通作戰(一號作戰)結果為了配合一號作戰,就不只往大陸送更多資源,還加派更多軍力進入大陸
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 17:00:00
但一號作戰目的主要還是開闢一條陸地資源運輸道路,並且佔領國府的機場阻止空襲INJ已經完全無法保證運輸線的安全
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 17:00:00
1號是要打通物資交通運輸生命線美帝潛艦戰術太可怕
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 17:02:00
雖說日軍調派更多本土資源去打一號,但仍達成了絕大多數的戰術目標,雖然很快就沒有什麼資源可以運就是XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 17:09:00
美國已從海上切斷日本資源運輸線,此後中國戰場已無關痛癢,是為維持運輸才動手之後資源產地丟掉,就得主力回防老家1號作戰本身,日本兵力沒啥明顯損失,很難跟1945年中的兵敗扯上關係計劃成功但資源運不回去,導致軍備產業崩潰才是日本實力迅速衰敗原因
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 17:34:00
沒什麼損失啦,只是噴掉100,000人日本軍は勝利したものの大きな損害を受け、戦死が11,742と戦病死がそれ以上[19][20][21]であった。戦死戦病死者十万[22]という大きなものであった取自日 wiki
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 18:42:00
國軍噴掉傷亡60萬....而且日本那是以少打多....這類龐大範圍的戰役,通常是幾十萬起跳在噴
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 19:28:00
可是一號作戰的日軍是從佔領區和本土抽調出來組建的,國府軍不是主流在說是拉伕式的強徵嗎(x)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 19:33:00
打滿中國戰場北中南,損失不如丟1個沖繩這場戰役的代價是國府整個被國際列強看扁日本國力軍力已經大幅弱化,缺還能慘電間接導致幾月後雅爾達美國同意蘇聯對外蒙要求
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-08-14 21:00:00
史達林表示:.....外蒙在清朝就是帝俄勢力範圍,相當於日本控制朝鮮,承認也沒什麼意外外蒙把俄國當爸爸撐腰,跟中國早就沒情感可言
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 21:07:00
主要是反軸心軍節節勝利,國府慘敗
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-08-14 21:08:00
重心都在歐洲戰場,誰管亞洲黃猴子打架?
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 21:09:00
豫中會戰真的慘一號作戰後果不只是曝露出國府面對日軍大規模攻勢毫無抵抗力外,還延伸出嚴重的權利鬥爭與內部管理的問題,使得盟軍尤其是美國對這個政權開始不信任
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-15 00:07:00
美國認清要反攻收拾龐大日本陸軍需要的不是送菜大隊中國,而是戰鬥民族
作者: immmy (immmy)   2019-08-15 01:29:00
L大K大所述基本上就是今日歷史界的定說了,局部細節爭論很少能撼動大方向的結論,只是反共反日宣傳教育影響實在很深,這百年過去了恐怕都散不掉。
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-15 13:32:00
羅斯福發現的不是對中國的不信任,而是發現史迪威很有問題,一號作戰開始沒多久,史迪威早就知道問題嚴重性但他關注的依舊是東南亞戰況,對中國戰場可以說是放生對於老蔣的增援要求完全拒絕外,還要求自己拿到對國軍的指揮權了換成魏德邁後才讓盟國關係回復.....
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-08-15 13:40:00
史迪威就機掰人,不只跟老蔣吵架也跟英國人吵
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-15 13:49:00
史:(戰區司令大位)我全都要(捏拳)就趁一號作戰的慘敗想奪權的78人ˊ_>ˋ但是當時國府的內部狀況與慘敗戰果仍然造成美國政治界的負面觀感,像是杜魯門
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-15 14:17:00
不過看資料似乎也是史迪威回美國後大肆宣傳(?)
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-15 15:36:00
其實美國也有派人來觀察情況,畢竟老蔣跟史長期不合,一直要求羅斯福換掉他當時好像就給了國民政府不佳的評價羅斯福也曾建議老蔣把指揮權交給他還特地給史升官讓他看起來“符合資格”當然對國民政府來說,交出軍權給史上將是某摳林欸代志
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-15 15:39:00
史的問題在於雖然他很熱衷於要取得中國的軍權,但他幾乎把整個關注的重點放在東南亞,對中國戰場很輕忽
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-08-15 15:40:00
杜不是因共匪宣傳的很完美 當時世界潮流也偏共 再加上國府執政包袱 還有國府壓錯寶挺他對手 多重之下就...
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-15 15:40:00
例如說他對駝峰的運量問題就一直擺爛,反正他要的只是中國軍隊能支援實現他的緬甸計畫史迪威連一路挺他的馬歇爾最後兩人也搞到形同陌路,蒙巴頓這種社交老手都受不了他,這人的EQ真的有極大的問題,偏偏又被放在一個最需要折衝中美英三方勢力的位子,對他這種自認戰鬥軍人的來說也是小孩玩大車
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2019-08-15 15:50:00
#1HuHbvtM (MdnCNhistory)沒法連結算了,豫湘桂可以看ntnurod這篇https://reurl.cc/ejVvj
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2019-08-16 13:05:00
LI40兄,我的意思是當時國府雖然沒有巨石陣把日軍轟炸機打下來,但日軍的飛機同樣也沒實力把人送進去。的確日軍唯一問題是人力不足但以日軍當時的科技、實力也刻服不了這地型限制,進不了四川,而光憑轟炸是無法讓國府投降。這不是要不要的問題,以當時日本的科技樹他根本作不到。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-16 13:38:00
從戰場表現,實在看不出如何得到這結論
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-16 14:18:00
美國也是後期整天轟炸日本本土,日本也未因此投降,差點要搞沒落行動,直到原子彈扔下去才願意投降戰略轟炸除了物質後期戰力上的影響,還要看的是震撼意志力程度當時中日兩國的意志力可是很驚人的,不可能單靠轟炸就屈服德國也是後期整天被轟炸,也是柏林戰役打完宅希自殺後才投降
作者: bobbytsi (不時龜毛)   2019-08-16 21:43:00
樓上應該沒看過蔣在重慶差點被日本空軍炸死逃出來那張照片,臉色慘白,說日軍科技人力進不了四川個人覺得不可能,只是那不符合日本的戰略目標罷了,黃仁宇說中國牽制日本大軍是對盟軍的重要貢獻,那真的是自嗨,不論美日英的紀錄都不是那回事
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-17 10:15:00
美英日的紀錄就說了,就是這樣的一回事
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-17 11:02:00
牽制很多陸軍兵力,但也貢獻大量錢糧給敵人淪陷大規模日佔區,被大印鈔洗資源助戰.雖牽制人力,但肥羊一直被割肉擠奶不知該算是貢獻者還是豬隊友...
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-17 12:13:00
樓上這種邏輯那法國甚至蘇聯不是豬爆了?被敵控的地區敵人要怎麼刮油管得著嗎?這因果關係搞錯了吧?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-08-17 12:43:00
日軍進不了四川,主要就沒那個兵力可以用於中國全力打能攻破四川只是廢話,日軍又不可能不管其他方面
作者: tsitned (忻)   2019-08-17 13:33:00
史實集中兵力還是進不了四川 現在洗成不想進 笑死人
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-17 13:46:00
敢問閣下日本哪場史實大規模進攻戰役是要進攻四川為主軸的?1938武漢會戰日軍主要目標武漢1944一號作戰日軍戰略目標打通陸地資源交通運輸線除了這兩場大規模進攻戰役外,閣下還知道哪場史實大規模戰役是要進攻四川主軸的,小弟我見識淺薄,望請賜教
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-17 14:17:00
這你問題要問岡村了,他就很想打進四川,他接中國派遣軍司令後,就在這麼幹
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-08-17 16:08:00
岡村很想打四川,但是上級就沒有那麼多兵力可以撥給他
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-18 00:00:00
其實邱吉爾跟羅斯福也承認過國府在二戰貢獻,尤其90 00年後西方研究二戰也不少承認國府在二戰貢獻
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-18 00:58:00
那麼大一塊領域撐著不投降,保持一定的壓力就算貢獻了,如果中國亡了也無所謂,那一號作戰快撐不住時羅斯福緊張啥?
作者: tsitned (忻)   2019-08-18 09:36:00
還不就是被中華民國無用論洗腦慣了
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-18 12:18:00
所以樓上的史實集中兵力大規模要進攻四川是哪場?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-18 16:40:00
課本真正長期洗腦的是什麼,大家心知肚明
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2019-08-18 20:58:00
史實上日本就是沒那實力生那麼多人進攻四川。
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-18 21:50:00
人力跟實力是完全不同的東西人多不代表實力高,人少不代表實力差當日本決定擱置“五號作戰”並在44年發動“一號作戰”就注定不可能再有額外兵力在中國戰場發動大規模進攻在後期戰況逐漸惡劣下,僅有一次ALL IN一波的機會給了打通交通線而不是嘗試進攻四川,就再也沒機會了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-20 15:27:00
如果美帝不逆推北上,東亞放置play後期把重心擺在壓制蘇聯,日本其實不缺人是沒利益,不值得抽掉本土與關東軍去幫忙四川打下只是軍官刷功名,對國家無利益如果四川是石油產地,就難說擊敗蔣的利益太小,石油橡膠生不出來即使結束戰爭也是先燒掉寶貴無法彌補的資源無法對抗真正能打敗日本的美蘇所以沒必要浪費資源在那
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-08-21 23:19:00
當美國經濟制裁斷絕輸往日本的廢五金跟鐵礦後,大陸就成為日本鐵礦鐵砂最主要來源地了,第14航空軍主要任務之一就是攻擊長江上面的運鐵砂船對日本來說大陸上的資源豐富的很
作者: freeloaderr (米蟲)   2019-08-23 15:31:00
如果當時知道大慶有油田的話根本不會想南進吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-25 22:18:00
知道也很難即時增產抽出來,因為位置太深了那群中二獨斷軍人根本沒有耐性等投資發酵用搶的比較快

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