Re: [閒聊] 解放軍的腳

作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-27 19:55:02
原文好多恕刪
想說有些可能跟民防(?)相關的心得
可以和大家分享一下
現在因為不太會密集回文,所以我想跳過很多法規、評估報告以及細節的部份,把重點集中在個人稍微參與或了解過的一些團體與事件
1.災害應變體系與軍方的戰時合作
消防以及中油、台電都有定期的和軍方合作,更新協調流程以及進行沙盤推演。實際內容包含每年到幾個縣市消防局進行戰時沙盤推演以及部份通訊演練等等。有些人可能會覺得戰爭好像跟平時所講的災害差很大,但實際上戰爭、恐攻等也都屬於災害應變體系要處理的事項之一,而且每種災害是本來就都不一樣了。
2.戰時有沒有人真的會來上班
按照戰時的相關對應流程,基礎建設事業單位都有相關安排及小規模不定期演練(食水衛生交通油電訊…)。按照在幾次災難已經高風險救援的案例,他們不只會上班,甚至會案件發生前主動銷假報到帶著自備裝備報到待命然後出事就直接參與行動(當然也是有抱怨太常被迫銷假的人)。接著關於醫護…診所就算了,但任何災難包含戰時急救責任醫院急診都不能關門,除非醫院被直接癱瘓,那當然這些指定醫院就有一堆備用系統跟措施…。另外我必須說這些大醫院急診體系的醫護比我看過所有災害應變或軍人都還要主動付出參與,所以真的不必對戰時有沒有軍人以外的系統
運作那麼悲觀,在我所接觸過的範圍內消防醫護台電都證明能夠動員最基本的需求量。
3.食糧的確保
農糧署是有各種災害包含戰爭,對米為主但也包含其他農作物的管制和發放作業,進行跨單位整合和…演習(?),不過我確實沒有聽說過他們有沒有災害動員體系。這一段故事倒是讓我知道有演練過的方案包含了要警方協同其他中央單位與地方政府,一起管制清點並可能徵收在物流節點或批發商的物資,其中也包含計劃轉去供應軍方。有參觀或照片看過軍方一些食品倉儲,罐頭依然是非常主要的戰備食品物資,畢竟肉冷凍耗能大而菜冷藏不只耗能連保存也不到兩週,不加工難以保存,所以還是得依賴持續的生產和物流。(蔬菜好像最適合常溫長期儲存的是洋蔥紅蘿蔔,可
以放好幾週,大家記得到時候先搶這些物資XD)
4.戰時民間應變資訊的匱乏
這邊其實可以換個方向問…如果發生超過歷史規模的全台大地震,導致全台超過三分之一建物倒塌而且未來兩週內持續有高強度密集強震,一般民眾該怎麼辦?
如果發生超過歷史規模的強烈風災連帶一整週的超強烈西南氣流超大豪雨,導致三大都會區的水電食糧通訊道路都癱瘓兩成以上,一般民眾該怎麼辦?發生以上事項,而且威脅還持續發生,民眾所能做的事就是待在家裡減少活動(減少活動統計上來說就是減少災害),在特定時間地點獲取或交換物資,必要時被引導疏散前往避難中心,然後剩下的看有沒有能幫忙做的事情。以上的劇本不是不會發生,而且也超出現有災害應變體制的反應能量,但為何大家都沒有學過相關的應變方式因為災害應變體系的建立要錢要人要時間,發生機率越低或是投入資源沒有到一個高門檻就沒有
意義的事情,就越沒有去投資的必要(額外找防空洞在現代就是很沒意義的事情)。把資源花在讓醫院或公共大樓地下室或學校變成萬用避難區、花在建立社區連絡系統、花在讓反應人員知道如何引導民眾、花在規劃災難時的物流管理(這一項總覺得說不定找慈濟還能推更快)…
就警消還有相關的公務國營事業來說…各種災難應變包含戰爭其實都至少有基礎的相關規劃,有一些部份也有實證甚至被現實災難檢驗過,某些方面和軍方的合作除了規劃以外,至少也有推”演”甚至排”演”過。至於戰爭中軍方打算怎麼分配自己或其他單位/事業調度或徵用而來的資源到一線單位…那就是軍方的問題了
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-27 19:59:00
台灣目前應該還不至於像二次波灣的伊拉克一樣,敵軍出現在哪裡,哪裡的所有軍警甚至基建單位就全部消失,自動回家了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-27 20:21:00
不是沒有民間的醫院,是現在作兵推是把診所都算進去,另外就算醫生護士都去上班,但是營以下沒有前接後送能力(營級只有7個人一台車),旅級全旅4000人只有衛生12台車(前接後送組),另外國軍沒有任何急救設備和戰場救護訓練,也就是如果你在火線上受傷,就算醫院有人,你也到不了。防空洞,現在沒有,是用地下停車場等代用,只是很多不知道位置。不管要不要演練,但現況是連位置都不一定有人知道,就算你要戰時要求大家留在家中也OK,但有任何一個機關教過人民?大米有啊,我一開始就說了,國軍只有大米,會由農糧署配送(配合郵局)。沒有副食品啊,另外罐頭是外島的戰備用品,島內要專案才有,他不是一般的補給品,戰時國軍的想法是去民間徵集,其實就是去跟民眾搶。資源如何到一線單位就是問題啊,以前美軍時代到精實案時代,旅有支援營,有補勤連,有運輸連,92年後全部取消,由聯勤負責,100年後再改由陸勤部負責。實際上沒人負責...就像前面說的水一樣,沒有生產單位,沒有輸送單位,就算自來水公司有開,你要去那打水?
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-27 21:16:00
期時後備動員管制,或許可以讓三噸半裝兩個一頓水桶
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-27 21:23:00
一噸水桶在那?
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-27 22:49:00
消防水車 在八八水災的時候有去偏遠地區OR停水區域送水 這也是救災任務另外送的水就是直接從消防栓拿的喔 當然因為當地停水 你消防栓也停 要從其他有水的消防栓取過去
作者: afv (魁羽)   2019-06-27 23:07:00
作者: eason1990 (SKY忠)   2019-06-28 01:05:00
所以看起來N大跟樓主有一樣的概念,那就是陸軍幹部並沒處理自己份內的事
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-28 02:07:00
一頓容器是食品加工業的制式規格,也是徵用的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-06-28 09:58:00
他跟原PO哪裡一樣 他是不知道國軍以外的系統做什麼所以直接推己及人假定別人跟國軍一樣吧
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 10:05:00
他是知道一些國軍的內幕拉 但是民間的 很明顯不知道
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 10:31:00
樓上一堆好專家,要說就拿一些資料來說。我也只說軍中的東西,我有說民間怎麼運作?另外,按這位學長的說法,前面那位一直在說會有人賣菜賣肉的,要不要拿個菜肉在那的參考啊?大米一直有啊,除了米都沒有。另外戰力綜合會報、縣市動管會報也不是沒去過,大家都說民間徵集,能徵用的東西都有規定好嗎,很多部隊沒有的東西,根本動管會議也沒有。另外,民生必需品短缺時期配給配售辦法,也可以去看一下,他的民生必需品是不是只有米、油、鹽、氣https://imgur.com/cY1dGLOhttps://imgur.com/KtEZQ5J就算外面也沒有在準備菜和肉等副食品啦https://imgur.com/KPRaIaV是不是去搶,自己看國防部簡報。https://imgur.com/ZNtTPA8就這樣,民間資料也有,國防部簡報也有,不信我也沒法子,就這樣。好在我都有在留資料的習慣...戰時有什麼,那些國營和公務員要上班,這都看的出來。如果還有人可以幻想出別的資源,那可以拿出資料來。至於我說去搶,也有國防部簡報佐證。
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 12:43:00
我覺得正常國家作法是由經濟部來執行徵用與動員民間物資,軍方有需要就透過指揮中心向經濟部與其控制下的各產業來供應軍方所需講直接就是警察與國稅局去徵用物資運具,軍方再提要求請政府供應哪些物資配給制度可不是為了供應民眾所需,而是盡量壓縮民眾所需,把有限資源盡可能多地投注在軍隊上美國二戰時也限制民眾小轎車購買輪胎,節約橡膠資源給軍方,這也算向民眾搶輪胎給軍方用
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 12:54:00
根據之前公布的 物資是經濟部去協調沒錯的樣子http://tinyurl.com/yxk42g2d
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-28 13:01:00
美國是系統性的統計,管制,分配;國軍是派幾個人到你家徵用
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 13:02:00
各部會有不同的職責 流程辦法應該是要去各部會看但是不確定有沒有公布 至少這法有說職責是那邊管的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 13:03:00
有啊,有規定啊。也有公布啊,但是沒有的東西就沒有啊,比如菜和肉
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:04:00
軍方要的東西物力動員清單沒有,那協調會上怎麼不提出申請說還要加入哪些物資?既然大賣場找得到那樣物資,不能在協調會上直接申請把該類物資加入清單?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:06:00
不行,因為你要申請的東西,要先經過軍團和司令部用印,才能給地方政府,你要申請的就要有依據,比如你要申請鐵絲,是因為你要建工事,那你就要算出來,你要蓋多少阻絕,依準則要多少鐵絲,算給他看,他才會核。為什麼泡麵這些不能放在清單,因為你的編裝表和配賦表內沒有泡麵,戰時吃的就是去市場買菜,那你怎麼可以徵用泡麵和食物?那是你的攜行量...https://imgur.com/9LJx51v106年還被檢討過,怎麼不調查有沒有泡麵哩...而且這是連江縣的個案
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:11:00
我說的軍方是指國防部自己就要處理好軍隊戰時會需要什麼東西,整理出一份資料後在去進行跨部會協調,把缺的項目加進物力動員清單,這是中央政府層級的工作,自然是”國防部”提出完整需求表
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:13:00
你不懂國軍,國防部怎麼會知道你要什麼?這些都是各連參三自己在辦公室幻想出來,交給後勤官收,再按格式拿去旅部後,再一起去軍團聯審後,去蓋章交司令部。國防部替你想?你想太多了吧..https://imgur.com/neO1cDC
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:15:00
對不起……(舉手)我也幻想過……(小聲說
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:15:00
肉菜、罐頭不是平時就要調查的,是有用到才要去查,而且也不是中央的權責,他不能讓你在平時就預判申請,也沒有像大米一定要提供給你當過參三和參四就知道我在說什麼,也許你們有很多想法,有很好的規劃,但都不是國軍的玩法
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:20:00
罐頭跟肉菜魚臨時調查嗎?罐頭應該是地方政府臨時打給食品經銷商問庫存,肉菜魚打給農漁會問
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:21:00
https://imgur.com/xnCZ3TR這就是全部要列管的東西,12項21目,清單我上面有給https://imgur.com/UDK3zv5肉菜這些都不是民生必需品
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:28:00
可是N大給的食物類列管項目包含肉跟罐頭,然後這張投影片最後還有句其他經指定之民生必需品?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:30:00
有啊12項21目啊,原PO前面有補充啊,他不是一定有的東西
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-28 15:31:00
可能那是以經濟部或地方政府角度寫的,重點是軍方沒有列入的話,那相關單位動員徵收也不會有軍方的份額
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:35:00
不是一定有?台灣每年進口跟生產這麼多肉跟罐頭,不太可能臨戰時連廠商自己物流倉庫全空了吧?會找地方政府調查也是因為各縣市政府有自己的農產運銷公司
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:36:00
現在的國軍,是沒有補給單位的,很神奇對不對,像聯兵旅有保修連,營有二級廠,但是沒有補勤連和運輸連。因為規畫就是戰時補給會從地上長出來。數量上面有啊,107年最新的,北部52間,你覺得那52間是什麼?
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-28 15:37:00
平時紀錄、事發清點確認、發布管制、按需求徵收沒有給需求就不會有公務系統支援的徵收
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:38:00
當年我當慘二三的時候 上面就有說 要什麼大賣場應有盡有…
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:38:00
所以才有緊急徵收、徵購啊。如果你有參加過營級以上兵推就懂我的意思,部隊打到那,我就去民間拿到那。整個民間都是我的倉庫,我有槍,你敢不給我嗎?
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-28 15:40:00
話說公務系統不會在大賣場徵收,至少沒有前例,因為大
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:40:00
日軍在中國搞徵收糧食,以謀自活時,有管過中國人要不要活?
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-28 15:41:00
賣場的貨物太少,要徵收都事物流節點或大型倉儲
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:41:00
國軍在中國打內戰時,也在各地吃人民的,順便拉伕,有管你要不要活?
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:43:00
沒有前例是因為近幾十年都沒有打仗阿 我當年還從師父那邊拿到一份清冊 裡面是本連隊防衛區域的各民間物資倉庫所在地 我也把它交接下去了 所以N大說的雖然看起來很匪夷所思 但至少在我當兵的時候 的確是這樣後來有沒有改 看N大提供的資料好像……
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:44:00
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-28 15:44:00
最合理的應該是讓軍方也完全融入其他單位的徵用分配體系,平時多跟相關單位聯絡合作...
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:45:00
看起來是林北有槍林北最大不給你就死的感覺=.=”
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:46:00
為什麼要跟你合作,我有槍,你有什麼?我作戰需求最重要也,你不支援作戰,你是不是匪諜?你通共,我要執行戰時軍律處決你
作者: zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)   2019-06-28 15:49:00
公務系統不從大賣場徵用的重點是因為太沒效率而不是沒打過仗,即使全台大地震你也應該是從物流節點像是分配廠、港口、機場、主要倉儲去管制分配,會去盯每個大賣場是連地方政府都不幹的事
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:51:00
因為你講的是解決問題,我講的是解決我部隊的問題我搶一間家樂福,我就可以吃好多天了這邊沒人當過參三參四嗎?我個人很好奇啦,平行國軍?
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:59:00
我啊參二參三我一個人接兩個業務QQ
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 16:01:00
連級本來參二三是同一個,營級才有作戰士和情報士分開。當過參二三就懂了,如果有師父還能有資料可以抄,沒師父,就坐在電腦前自己幻想啊
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 16:15:00
是阿QQ師父退伍以後 沒人問就是自己想啊QQ原來是同一個想說別連都是分開的QQ
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 16:38:00
不知道板上的兵學大家們如果知道,很多作戰計畫其實只是一些沒有受過任何軍事訓練的弟兄用想像力創造出來的,會不會很想哭
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 17:27:00
欸抖說到這個 志願役排長懶得寫演習想定叫我寫 報酬雞排奶 然後演習想定他拿到嘉獎 排欸多送我一天黑假@@
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-28 18:49:00
幹!為什麼我沒有這種人才,可以幫我寫。寫完我的還要教士官寫,參三每天還在靠邀:作戰命令勒
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 19:36:00
N大,你給的緊急徵購徵用程序不是要求你要先上報你的需求給後勤中心,後勤中心再上報戰爭資源協調中心,獲得戰爭資源協調中心核准才能搶,為什麼到你那變成你最大,萬一你帶隊去的家樂福剛好有另一個國軍單位在搬物資呢?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 19:39:00
看誰的槍比較大隻(誤),他有說,看作戰地境線啊,在我的線內就是我的啊同直屬單位的不會跨線,但如果是友軍,當然就打啊

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