Re: [問題] 戰爭很遠?戰爭近了?

作者: Su22 (裝配匠)   2019-05-11 10:04:19
※ 引述《unclefucka (Comic Lo )》之銘言:
: ※ 引述《Wangdy (蒙古人)》之銘言:
: : 呃~ 這種標題真的是很危險,不過念在我只是個路過的鄉民,
: : 各位大大睜一隻眼閉一隻眼吧~
: : 之前有人問了,民主國家是不是比較不容易發生戰爭,結果
: : 各種回文的大大似乎可以舉出很多民主國家發動戰爭的例子。
: : 雖然說,真要探討似乎討論不完,太多變因了,譬如說
: : 去算一算每十年,民主國家與極權專制國家的戰爭比例 之類的。
: : 生在承平年代,總有「沒那麼容易打起來」的感覺 (或是該說是「錯覺」)
: : 周邊的國家各有各的理由,但是一打起總體戰似乎是大家都吃虧,
: : 難保有哪家打下去穩賺不賠的,所以盤算的結果總是在政治上角力
: : 真要打,應該似乎好像不容易 (?)
: : 現代國家(至少附近的)沒有那種為了「統一大業」、「為了姐姐」、
: : 「為了替誰誰誰出口氣」這種開戰的理由,和平應該也是(?)普世價值,
: : 真要打起來,不容易吧?!
: : 真要打,也是利益權衡精打細算下不得不的決定,換言之,那樣的決定
: : 換了一個總統換一批民代,開打也是相對必然的結果。
: : 其實我只是想問,我上面的想法是不是一廂情願的美好幻想。
: : 或是歷史能告訴我們,每每戰爭的爆發前,總是有人抱著像我這樣的想法。
: : ps. 德國的擴張與英國的姑息主義算是嗎?
: : 德國擴軍與侵略的必然,似乎是教科書了~
: 在美軍第一次沙漠風暴後,就有人算過在19世紀末以來大型戰爭中
: 要殺死敵對勢力軍人的成本
: 從以前的幾顆子彈幾把槍……一直到一二戰、越戰甚至是沙漠風暴的多少顆炮彈、
: 多少萬美金才能宰掉一個敵人……
: 越戰時,美國共花了7000億美元,越共與北越死傷200萬,平均一人35萬
: 沙漠風暴,美軍花了1020億美元,伊拉克死傷十萬,一人成本100萬
: 反恐戰爭中的阿富汗,讓對方死傷三五萬,即使在整個反恐戰1.6兆的
: 百分之二,也有320億,一個人成本五十到一百萬……
不過話說回來
表面上看殺傷敵人的成本在上升

美軍的傷亡也下降很多吧?
用錢去殺敵人
就不需要冒著生命危險用人命去換
應該划算?
: 所以以前中共才怕台灣的「和平演變」
: - 若在1990年代,出個一億美金買個軍區司令,一個不夠我五億買全部如何?
: 以及中共現在說的,與其打台灣不如把台灣買下來……
: 同樣2000億美金,對抗100萬最高動員的國軍?
: 所以現在沒人沒事會打仗,除非腦子還在1930或人窮命賤不知自己生命可貴
: 、自己被給臉不要臉誤判以及對方實在算術不好……
: 二戰德國屬於人窮命賤豁出去搶劫……
作者: Wangdy (蒙古人)   2019-05-11 10:45:00
也許用生命去殺敵人比花錢划算喔
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-05-11 10:52:00
能用錢解決的事情才是最划算的事情
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-05-11 11:01:00
因為死很大會跟越戰一樣觸發反戰潮,說到底這也是因為政治上的問題才讓美軍轉換成用錢去換命
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-11 11:10:00
有錢人錢賤,砸錢換人命。窮人反過來
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-11 11:11:00
先進國家死幾萬打贏,不如砸幾百億美元砸贏錢糧物資消耗採購還促進內需產業運轉甚至技術升級.像反恐省錢而加速無人機產業說穿了就CP值問題,戰爭要素是錢錢錢沒錢用傷亡代替,傷亡其實也能換算成錢錢錢每條青壯生命傷亡都代表未來國家產值損失不只是表面撫卹支出而已只是窮國人命低價,堆大量傷亡可能有CP值
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 12:26:00
先進國家生育率都很低 每一個人都是很重要的資產啊
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-05-11 12:40:00
法國一戰前生育率就下降了,戰間期更低
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 12:49:00
所以法國人怕死啊(?
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-05-11 12:54:00
法國根本堆屍在打兩次大戰的啊
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-05-11 12:55:00
法國一戰的男丁死傷率是參戰國第二高(塞爾維亞第一)
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 14:51:00
我說二戰啦 二戰法國一開始反戰浪潮超大
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-05-11 15:07:00
法軍單日最高陣亡人數就是在二戰ㄟ,還把損失比較少的德軍打到回想起一戰的夢靨...40年法國戰略不行,但能打的單位還是很能打
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-05-11 16:47:00
就被分割,各自為戰啦,單一單位也創下很勇猛的事蹟例如在阿爾卑斯山口,一小撮人憑要塞工事擋住整隻義大利軍
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 17:08:00
但反戰情緒最強烈的也是法國呀話說 意大利那個 我以為是日常(?民主國家+先進國家之列的 好像都很反戰 但被嚕下去還是會爆氣 英美法都是 戰前超級反戰 開戰就起度爛
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-11 18:47:00
國家機器畢竟是國家機器,有立場利益要維持分權民主議會傾向能避免被1獨裁者惡搞因為議會慣性尋求妥協,較難走上極端但若退讓善意老被敵國獨裁者打臉(大英)整個政權議會體制脾氣硬起來,凝聚戰爭共識也是很正常的事.這時反倒是較民主的體制,難以收手因為獨裁1人可轉念,是集體共識=慣性很大民主反而內部互相制約,政策轉向就得持續
作者: Bastain (滿洲國專家^^)   2019-05-11 19:57:00
突然想到美國自己印鈔票...掌握全世界經濟...花這點錢維持霸權簡直是超划算
作者: bce (歸雲)   2019-05-11 20:41:00
去比較人命與錢哪個比較划算的,不要以為你是那個比較的真打仗時,也許你根本就是那個被比較的對象
作者: GKKR (台北村一輝)   2019-05-12 04:29:00
蘇聯的划算跟美國不一樣,很明顯一切都是主觀判斷
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-12 04:38:00
蘇聯打仗 好像沒有在考慮cp值這回事的我說的是每場戰役那種 堆屍打贏就是划算的感覺== 當然二戰後核武出來就沒那麼隨性了
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-12 07:13:00
每個人有每個人的算盤。決定國家戰略和戰役方向與價值的是上面的少數人。當下面多數的人民或士兵的命不影響上面的人拿好處的時候,上面的人會管你下面死多少?y管理學裡面有的是各種理論在強調老闆或管理者激發員工自動自發創造價值和各種人性化管理,可是世界各地都有血汗公司和工廠,為啥? 這些公司和工廠還是繼續賺錢那老闆幹嘛館下面員工會否被操到死
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-05-12 17:43:00
蘇聯打法也不是有意把人當垃圾耗材用,而是因為當時的情況下(納粹突擊+內部大清洗)蘇聯根本沒有練兵的預備時間,像閃電戰那些需要更高訓練和硬體需求(無線電和更高程度的機械化)那些倉促動員的農村兵怎麼可能應用(法國都玩不來了)你一個部隊裡甚至沒幾個人會說俄語的狀況下,把他們排列好烏拉過去是當下唯一可用的方式,坦克缺無線電一樣大家跟著長車衝,盡量衝到敵人面前再開炮。實際上就是史達林格勒過後蘇聯緩過神來了,那之後的打法就明顯改變,能用砲彈先犁過就不必用人命填。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-12 19:04:00
蘇聯後期傷亡仍極高,因為犁完敵軍傷亡不大德軍常是前虛後實的遲滯後調動反擊的莫德爾蘇聯因為文盲多種族雜,素質難有太大提升而且年年增加千萬新訓部隊,隔年兵力還是千萬可見傷亡太多一直補,素質仍不敢保證跑戰術將領傾向集中廣正面大部隊縱深,全線進攻攻方反而謹慎,不讓敵軍找弱點穿插切割包圍
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-12 19:54:00
記得之前有網友提到蘇軍將領因為避免被上面找麻煩清算用兵上趨向保守。寧可多死小兵來確定戰果,或者至少確定用兵方式沒有違反上面的指示。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-12 20:11:00
那的確也是發揮自身強項(人命資源)的打法
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-05-12 21:17:00
其實還是有精銳近衛團跟雜魚的差別,摩德爾那套也不是每個德軍將領都玩得轉。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-12 21:42:00
但近衛通常不該拿去衝鋒,是等雜魚消耗敵軍後再用真正有經驗的去搞突破因為衝第一排的太容易損傷慘重
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-05-12 22:22:00
蘇聯的禁衛都是打殘之後剩餘的殘兵組合而成的,後期蘇聯也常把禁衛軍級的擺第一波
作者: allen139443 ( ∩ д ∩ )   2019-05-13 16:17:00
蘇聯沒考慮cp值?虎式笑而不語德國打仗才是最沒cp值的 花那麼多產能跟貴金屬搞出龐然大物 結果蹲在草裡當AT
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-13 19:09:00
因為德國即使造更多雜魚車,也沒油缺人國力資源真的有差. 石油人口都盟國優勢
作者: mp44stg44 (認證失敗的大麥)   2019-05-15 00:01:00
德國的做法是不對稱的作戰優勢但是這種優勢在更多的人力物力下就會被抵銷掉戰爭初期透過這種優勢取得的很多勝利但是作戰一定會有損耗,損耗到後面,人力物力補不上來有經驗的老鳥慢慢的在戰鬥中損失,後面就沒有優勢去對應同盟國那種海量人力物力的戰鬥這不是說多做個幾台虎式豹式或者洨海瑟可以逆轉的人力素質水準下降,就無法發揮裝備性能德國空軍就是在長年累月的防空作戰中損失殆盡物力不足代表的是訓練程度會下降,缺油訓練這種情況惡性循環,人員素質下降,裝備性能無法發揮損失更多的飛機,更多的物力損耗。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-15 09:10:00
對,但是這無解,德國本身條件沒有更好選擇就算一直維持較好交換比,也會兵力損耗萎縮但拼數量會死更慘....沒籌碼喊不了梭哈千機轟炸+千機護航,是壓倒性絕望的國力差距是美帝煙囪數量資源產能與後方人力的結果德國的解答只能從失敗的外交戰略改善無法靠某種軍工生產調整來逆轉
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-16 06:31:00
二戰得過戰敗原因之一不是有總動員太慢?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-16 12:09:00
那是原因之一,但德國缺油缺資源是無解.同時對付美蘇,動員再早也是得死.
作者: allen139443 ( ∩ д ∩ )   2019-05-17 10:27:00
不一定吧 當時美國是第一沒錯 但戰前資料來看蘇聯+德國本土+法國三地工業是能追上的當時德國已經佔領了蘇聯70%的工業產能 能守住的話還很難判斷勝負
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-05-17 11:02:00
蘇德法三國加起來工業產能明明就比美國低然後蘇聯的工業轉移到後方,哪有什麼叫做佔領70%
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-17 11:47:00
沒佔到蘇聯石油產地就是0%德國真正嚴重影響的是佔走蘇聯糧倉但你也知道戰時專制化配給,且毛子不怕挨餓且先軍,實際上不太影響軍隊戰力當時只是讓德國民間生活品質改善德國石油與稀有金屬物資還是萬般窮困真正缺乏的佔不到

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