[問題] 宋朝(含)以後的中國劍

作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 07:37:25
剛剛看到有人在其他板討論金庸小說,
"劍"這種兵器在小說中的地位,
忽然想到幾個疑問。
就我所知,
在春秋戰國與先秦時期,
"劍"這種名稱的兵器,
似乎確實是被運用在戰場上的主要武器之一。
但到了漢代,
"劍"逐漸退出戰場,
他的功能也被其他種類的 Sword 取代,
最著名的就是漢代的環首刀。
到了唐代,
又延續環首刀,
發展出了唐橫刀。
無論是環首刀或唐橫刀,
他的型態和功能,
好像都非常類似原本的"劍",
只不過因為更實際、
製造更簡單之類的理由,
才取代了直身兩刃的"劍"。
此時的中國,
是否是沒有在區分什麼"刀法"、"劍術"的?
畢竟,此時的刀和劍,是多麼相似的武器,
應該沒道理使用方式會差很多吧?
之後,橫刀與儀刀、障刀等,
大概又逐漸發展成今日大眾比較熟悉的,
牛尾刀、雁翎刀、九環刀等,
常在武俠劇中出現的"刀"的形象。
而"劍"這種兵器,
此時應該是完全被軍隊捨棄,
只剩一些象徵性的儀典用途,
或少數愛好者在收藏吧?
讓我感到懷疑的是,
既然古代的"劍",
在中國王朝後期的歷史中沒落,
則此後再發展出來的劍,
就是種欠缺考驗的兵器了吧?
打個比方來說,
可能明朝時期一個一個官老爺,
因為喜歡古代的劍客故事,
所以找了個鐵匠打造了一抦劍,
不時的拿出來揮舞玩弄。
可是實際上,
不管是那把劍的製造者還是擁有者,
會不會都不確定一抦劍要多長、多重,
或到底該長什麼樣子?
這種情況下,
這柄劍,
與其說是兵器,
應該比較接近玩物吧?
當然,如果有哪個武行鏢局,
還是有用劍來當作防身武器的話,
那他們所使用的劍,
應該還是具有相當實用性的。
可是,既然中國後期的劍,
不再被當作主流短兵器使用,
那他真的還有一個確切的重量、尺寸、規格型制嗎?
真正讓我懷疑的是,
近代的劍,到底是怎麼流傳下來的?
會不會那些常在武俠片中出現,
大部分人印象中的中國劍,
根本不是什麼經歷朝代發展流傳下來的兵器,
實際上只不過是近代人依據古代典籍描述,
再參考其他 Sword 類兵器的長度重量,
隨便打造出來的?
想請教大家的看法。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-11-02 08:18:00
既然後期不再是主要軍用實戰武器自然也無須制式化尺寸重量規格,但古代各朝流下的收藏劍也很多有實物可參考
作者: wanters (Reset)   2018-11-02 08:39:00
因為比起來不適合制式量產 成本來說也很放血
作者: MrHeat (熱火先生)   2018-11-02 08:49:00
再加上維修 應該也沒有太多人養得起
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)   2018-11-02 08:51:00
去故宮看漢/秦的劍,以現代眼光來看感覺更像是短刀
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:26:00
我對春秋戰國、先秦兩漢的劍沒什麼疑問,只是現代娛樂文化中,把劍定位成一種很高端的兵器,可是仔細想想實在蠻奇怪的主要想問的是大部分人印象中,宋元明清時期的中國劍
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 09:35:00
穿盔甲的士兵在戰場上用的武器和輕裝便服的人日常攜帶的武器會不一樣也是很合理的就像大航海時代以後 火器越來越發達 船艦做戰又怕落水讓盔甲這種東西越來越沒用 間接造成西洋銳劍的流行同時期日本的武士刀也鹹魚翻身 變成船戰利器
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:40:00
是沒錯,但感覺近代中國劍好像不是那麼發展出來的就我的認知,先秦兩漢的劍是直接被環首刀、橫刀取代掉然後就...沒了,或是說,其實也許可以把環首刀、橫刀和
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2018-11-02 09:41:00
像高級武士刀一樣變成藝術品了吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:41:00
古劍直接分類成同一類兵器,只是礙於中文一定要把直身雙刃的武器才能叫劍,才得分兩種...後來則好像都是刀在因應時代發展變化,後代的劍真的有這樣發展嗎?變成藝術品是一定的,但感覺被藝術品化的武士刀,仍是以實用武器為基礎的,近代中國劍的話,我比較懷疑
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 09:48:00
到清代皇帝都還有收藏龍泉劍這種東西說沒有發展怎樣也說不通
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:49:00
可是我記得清朝皇帝配戴的御用武器是刀?宋~清時期,有出現劍,有人製造劍,我想是肯定的
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 09:50:00
刀以劈砍為主 劍以刺擊為主 這算通說了
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:50:00
但我在猜測,這武器的傳承是不完整的,充滿斷層的
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 09:52:00
或者說 劍發展成"輕裝便服方便攜帶的武器"這也可以吧?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:54:00
我是想問問,是否真有發展出近代劍當輕裝武器的事因為要有輕裝武器,大可以拿刀就好
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 09:56:00
要說只能刺擊 對盔甲無用等等 西洋銳劍才更是實至名歸但西洋人也沒有因此選擇蘇格蘭巨劍這類東西要比重量 抗戰用的大刀可以參考看看?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 09:58:00
這好像跟盔甲比較沒關係吧,Claymore對盔甲應該也不是很有效?如果說銳劍有存在的必要,所以輕巧專於刺擊的中國劍也有存在的必要,我想這假設是合理的,但前提是近代的中國人和那些使用銳劍的西方人一樣,有廣泛用這類武器的需求
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:03:00
巨劍對盔甲不是用劈砍的 是手握劍身用柄敲擊 像錘子那樣
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2018-11-02 10:04:00
武士刀也是被塑造成高端兵器的形象,貴又需要練度,雜
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:04:00
而戰陣使用的狀況 主要通說是用來"突破長矛陣"
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:05:00
西方劍對盔甲,用Murder Stroke,我想是不得已而為之如果一開始就知道要對盔甲,則會準備其他兵器
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:06:00
武士刀的狀況是 至少到戰國時期就被說成"戰陣無用"了但因為武士階級日常還是會配戴 就這麼持續發展下來
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:07:00
不管是東方西方,短兵器在戰場上效用有限恐怕是一樣的不過好的短兵器,還可以作為方便隨身佩帶的防身武器使用
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:07:00
大航海時代船戰翻了一次身 幕末到處殺來殺去更是大流行中國的劍定位類似吧 只是沒這樣翻身過而已(?中國的刀就...比較大比較重 隨身要帶其實不怎麼方便這樣
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-11-02 10:11:00
但武士很少參與戰陣,較類似獨立散兵
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:11:00
我印象中中國的刀是有重有輕,有的是普通短兵器,但有的根本是長兵器了應該說中國武器裡面的"刀"字很微妙?好像所有兵器裡面
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-11-02 10:12:00
日本長刀在散兵決鬥泛用性較大
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:12:00
只要有刀刃,但不屬於劍,沒有專有名詞的武器都可以叫刀
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2018-11-02 10:13:00
白日刀,千日槍,萬日劍
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:13:00
比如說牛尾刀跟三尖兩刃刀...這根本完全不同種類的兵器啊
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:19:00
牛尾刀還好說 主要用於劈砍 單邊開鋒 這個叫"刀"沒問題只是經過改良 讓這把"刀"看起來也蠻適合刺擊而已至於三尖兩刃刀... 這不得不說有點幻想的味道查查看用它的到底是什麼人 你會發現事有蹊翹
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:22:00
三尖兩刃刀是比較誇張的例子,但如果拿樸刀來比就不誇張了吧,這隻也是長兵器了
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:22:00
比如三國時代袁術的部下紀靈 當時有沒有這種兵器都難說..
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:23:00
長柄刀不能說"很怪"吧? 就刀柄比較長...
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:24:00
問題不在怪,而是短兵器和長兵器是完全不同的東西
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:25:00
日本也有薙刀這類東西 應該不會超出一般常識才對...
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:25:00
長柄刀不怪啦,歐洲也有類似的武器...是說我也沒講他們怪啊
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-02 10:26:00
日本刀也有野太刀、斬馬刀這類比較特異的變種
作者: amaranth (liann)   2018-11-02 10:29:00
扑刀就是關刀的輕型分解版啊
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-02 10:31:00
關刀光是重量就讓人很疑惑了吧?
作者: stuj9019 (MLGPRO)   2018-11-02 11:41:00
很早就轉成儀式用了吧
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-11-02 14:02:00
為甚麼有人還是會覺得中國劍是刺擊為主漢斤,宋斤,明斤的重量都不同,覺得關刀超重是歷史知識貧乏的表現
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-11-02 14:16:00
樓上的說法很好
作者: Morisato (螢ちゃん)   2018-11-02 15:20:00
就直身雙刃並不適合砍劈
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-11-02 18:26:00
斬馬刀在漢朝也是稱為斬馬劍啊0_0
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2018-11-03 01:10:00
50KG的重量還是很異常吧...
作者: ineedmore (想不到暱稱)   2018-11-03 07:50:00
漢斤?關刀?漢代有關刀這形式的冷兵器?到底是誰歷史知識貧乏?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 08:40:00
呃,重量單位不同和三國演義是小說,這點大家心裡都有數啦,提出來講只是要弄清楚而已
作者: nerevian (I GET YOU)   2018-11-03 13:27:00
劍的傳承沒斷 大陸一堆普通古劍 明清居多 古玩市場上不太值錢
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 13:47:00
很多是偽造的吧應該說是現代(20世紀以後)製造,但假裝是更早以前的古物
作者: nerevian (I GET YOU)   2018-11-04 06:32:00
我指的是真貨
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-04 11:24:00
真貨的話,我想由於一一鑑定的困難度,加上因年代關係未妥善保存造成的損壞,難以在古玩市場上贏得注目也是沒辦法的,不過相對的,刀在數量上還是比較多吧?
作者: kuma103t   2018-11-06 19:15:00
百日刀,千日槍,萬日劍,軍隊訓練速成即上陣殺敵,劍術可參考投名狀李連杰在峽谷殺長毛那段

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