Re: [討論] 日本有做好戰爭準備嗎

作者: moslaa (萬變蛾)   2017-08-13 04:27:23
有時候覺得雙方 (應該知道我意思吧) 在吵的點 有點沒意思
陷入咬文嚼字之爭了。
先就本文標題 <日本有做好戰爭準備嗎> 來回答
沒有啊 軍備方面不敢說 但整體戰略準備肯定沒有
個人感覺日本ㄧ直到打下中國東北前 都還算有明確戰略目標
但那之後 就沒有了
充其量 ㄧ個模糊的"大日本帝國在亞洲/中國應享有特殊的權益"吧
打個比方 對日本來說 拿到中國東北 像是小學生拿到瑪莎拉蒂的車鑰匙
拿到很爽很爽啦 然後呢? 是要開去夜店門口把妹呢? 還是開去北宜飆車?
肯定沒想清楚了 頂多就是:這車車是我的 你們都不可以搶走 >O<
剛好有版友提到 陶德曼調停
讓我們從這件事 稍為看看日本有沒有戰略上的戰爭準備吧
https://zh.wikipedia.org/wiki/陶德曼调停
如果會看日文 日文版比較詳細
http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/トラウトマン和平工作
簡單說 蘆溝橋事變後 德國基於自身利益 想居中調停
這是第一次調停 細節就不說了 上面連結都有
可惜可惜 日軍攻勢太快 很快打下南京
這時日本政府感覺大好 決定改變停戰條件
這次的條件多了不少 不但有要求承認滿洲國
還要求華北華中也要讓日本駐軍 賠錢更是不在話下
從整個經過 能清楚看到 日本政府頭腦不清啊
對大日本帝國來說 最重要的就是保住中國東北 其他根本隨便
結果居然會因為打了勝仗 就秋起來 多了一卡車條件
可見日本人自己都沒好好想過 啥是首要 啥是次要 國家戰略方針是啥
反觀蔣光頭 我覺得他頭腦超清楚 ㄧ直都很明白 中國老百姓的底線是:
中國不可以再丟失任何土地 也絕對不要再被外國強權擺布
蔣還曾做出如下評論
: 如果我接受了日本的條件 我國民政府會被民間的反對聲浪給推翻吧
: 而我國民政府倒了後 共產政權就會誕生吧
: 而共產政權 是絕對不會跟日本講和的
真準啊...
而蔣光頭對第二次調停條件的結論是
: 日本人的條件 根本是要征服滅亡我中國
: 與其屈服而亡 不如ㄧ戰而亡吧
我個人覺得講得很不錯
這裡回到我寫本文的動機
日本當時 到底有沒有要征服滅亡中國啊?
我看法是這樣的:
建議大家心中模擬一下
萬ㄧ中國打過來了
假設中國先打下澎湖 然後 不管是中國自己先提 還是美國居中調停
總之呢 和平談判開始了
中國代表團表示:
我們中國人愛好和平 絕對沒有要滅亡台灣政權的意思
我們只要求
1. 大台北地區成立自治政府 首腦由中國推薦 (確保親中愛台)
2. 大高雄地區之工業 要受中國企業指導
3. 大台中地區 讓我解放軍陸軍駐軍。花蓮海港 讓我解放軍海軍任意停泊
4. 原台灣當局直接統治之地區 此後限於南投ㄧ縣
5. 台灣當局承認中國在台灣享有特殊權益
日後若因此 中國與美國有任何衝突 台灣當局必須站在我中國這一邊
6. 以上條件如果接受 我們中國樂於與台灣當局講和並建交
好的 上述條件 如果大家覺得不算在滅亡台灣的話
那麼日本當年就沒有要滅亡中國 甚是從防共角度來說 還是中國之友哩
如果覺得上述條件根本就是在滅亡台灣
那麼日本當年就是在滅亡中國了
我對版友選哪一邊 沒有意見 只希望標準一致
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-08-13 04:41:00
日本的明確戰略目標就是擴張、變強大、成列強,至於如何達成就...
作者: makoto888 (Makoto)   2017-08-13 07:42:00
日本政府根本沒有戰略吧.....根本底下人打到哪裡政府再事後承認,哪個不要命的敢反對,犬養毅的下場就擺在眼前,遠一點的原敬,誰敢拿自己的命開玩笑跟大日本帝國皇軍唱反調?另外日本決定對美國開戰不是因為赫爾備忘錄1941年11月1日的大本營聯絡會議上就已經決定要開戰了赫爾備忘錄11月20日才送到日本
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-08-13 09:30:00
推這篇,實事求是的討論,不是人身攻擊。
作者: hogo (hogo)   2017-08-13 09:57:00
推 標準要一致
作者: andystupid (唐伯鼠)   2017-08-13 10:06:00
作者: gladius442 (實驗品)   2017-08-13 10:34:00
不同意繼續戰就天誅內閣你戰後的訪談,鈴木貞一自己都說日本根本沒計畫這件事
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-08-13 11:04:00
這比喻真是貼切
作者: makoto888 (Makoto)   2017-08-13 11:06:00
還好近衛文麿自殺的早,不然A級戰犯絞死名單肯定有他「不以國民政府為談判對象」聽起來超霸氣的結果1945年哭哭想求和了人家搬出當年這句話就GG
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2017-08-13 11:11:00
最後一段噴茶www
作者: katana89 (月月火水木金金)   2017-08-13 12:08:00
然後中國還會一直說 兩岸是兄弟之邦 弟弟有難 哥哥相助是理所當然 真希望這比喻也給對岸五毛看看
作者: ppit12345 (汪喵)   2017-08-13 12:28:00
從大正時代開始就是一堆馬糞努力推著政府走,所以就算日本政府"有一些正常人",最後也不能代表政府意見,這這才是日本政府的真實歷史才對,而不是刻意擴大一些正常人以為這代表日本政府,這樣反而不能解釋為何最後走向中日全面戰爭到種香菇之路。不過L那裏有人討論到,日本的作戰計畫從來都不是橫跨整個中國,而是打一個算一個居多,所以這種被解釋只能說日本政府對全面戰爭都很短視,沒有長遠規劃的戰略然後被某些台灣人解釋成日本沒有亡華論
作者: yeangigi (吉吉)   2017-08-13 14:33:00
你這樣打臉當心害人腫到眼睛看不到,又要對你潑糞了...
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-13 14:35:00
日本想打戰爭,但是沒有準備好無論政策跟戰略都一樣
作者: hgt (王契赧)   2017-08-13 15:15:00
你提的中國對台假設性條件太苛刻了 當時時日本沒那麼誇張不要偷渡概念
作者: ginnietulip (直覺)   2017-08-13 15:35:00
請問那時除了侵略以外,日本有其他手段挽救經濟嗎?
作者: Schottky (順風相送)   2017-08-13 15:47:00
挽救經濟的現代手段還沒有進入當年日本政府的腦袋中當年的日本還沒有經濟概念,所以資源枯竭只會搶不會買
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-13 16:08:00
實際上日本靠戰爭挽救經濟的結果就是1940見底之後一直到1955才被美國強制恢復所以戰爭跟侵略這個手段只是騙自己會更好而已
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-13 16:23:00
https://zh.wikipedia.org/wiki/二十一條民初,孫中山南京臨時政府為從日本獲取資金而打算與日本軍部關係密切的三井物?森恪簽訂近乎出賣中國主權的《中日合辦漢冶萍借款合同》,這一借款案的主謀正是時任臨時大總統孫中山.袁世凱認為日本已收回對中國最為不利的第五號各條款其他條款已非亡國條件
作者: jardon (綜合水果汁武士)   2017-08-13 16:38:00
要怪去怪那群陸軍激進派 是他們挾持著陸相 進而操縱整個內閣 當初陸軍三長權力有多大?近衛不要?那我陸相走人 三長不同意你任何推薦人選 讓你內閣組不起來 近衛就一直退讓 近衛的責任就是姑息陸軍激進份子
作者: kuninaka   2017-08-13 17:17:00
不都日本人,不要內鬥,共體時艱
作者: gladius442 (實驗品)   2017-08-13 17:25:00
近衛有帶領NHK模仿納粹鼓動自己國民,不太能說他沒責任
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-13 17:30:00
東京玫瑰都成戰犯了,近衛怎麼可能逃掉?!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-13 21:18:00
也不能說政府短視,因為本來戰前各內閣就不把征服全中國當目標。但被軍人推著走
作者: castlewind (城中之風)   2017-08-13 21:19:00
沒想征服「整個」中國
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-13 21:19:00
老是蠻幹打贏了,內閣若不追認自己會被幹掉
作者: CostDown (BigBoss)   2017-08-14 03:29:00
侵略沒遇到抵抗 就會繼續吃下去了 不會放著肥羊說吃夠了預料趕不上變化 沒計劃就再追加策劃
作者: verdandy (無聊人)   2017-08-14 03:51:00
打上海就是硬啃下去的,哪來沒遇到抵抗
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-14 18:25:00
上海的抵抗(慘敗),反而導致日本認真侵略。日本矛頭是防蘇,所以有不擴大方針。雖然基層管不好,但不想鬧到中日大兵力對決不擴大與一擊論的平衡。撐在中國主力覆滅後反對擴大的官員就直接被信心過剩的軍部換掉中日兩政府都沒想到結果變成這樣。
作者: japan428 (牽著妳走 :D)   2017-08-15 05:23:00
這篇中肯
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-15 17:45:00
近衛的態度也一直變,因為情勢所逼日本內閣忽硬忽軟,是要迎合強硬派。但又想控制強硬派不要爆走,矛盾之結果所謂陸軍意見,其實也是錯誤假設陸軍有共識當年陸軍自己也是沒有明確方向。
作者: arioso0602   2017-08-15 23:02:00
作者: higger (朝鄉而行2016)   2017-08-17 06:04:00
你舉的例子其實已經透露出你的論點了~這叫假中立文
作者: jiayuan (jiayuan)   2017-08-17 09:14:00
例子很貼切阿

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