Re: [閒聊] 劉備跟諸葛亮的兒子像草包???

作者: chordate (封侯事在)   2020-11-20 00:56:32
諸葛瞻不聽黃崇的建議自然是錯的,
這沒話說。不過諸葛瞻應該也非完全無能:
鄧艾傳:
蜀衞將軍諸葛瞻自涪還綿竹,列陳待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右,司馬師纂等出其左
。忠、纂戰不利,並退還,曰:「賊未可擊。」艾怒曰:「存亡之分,在此一舉,何不可
之有?」乃叱忠、纂等,將斬之。忠、纂馳還更戰,大破之,斬瞻及尚書張遵等首。
由鄧艾傳的記載來看,魏軍是先敗後勝。
諸葛瞻沒有軍事經驗,帶的又非精兵,
居然可以在平地正面作戰的情況下,一時擊敗三國排名前幾的名將鄧艾,
還讓鄧艾用要砍自己兒子頭的方法來激勵士氣。
我覺得給諸葛瞻多點實際軍事歷練,也是很有可能成長成合格的將領的。
作者: boman (暴 民)   2020-11-20 01:12:00
最重要基本上没有足够的背境資料去判斷諸葛瞻是作了怎樣的選擇,不是打輸就代表蠢或差。
作者: mehan (mehan)   2020-11-20 08:39:00
他敗光最後的正規隊,是壓垮後主心理防線的最後一根稻草。況且他是以逸待勞,有主場優勢又面對剛翻山過來的疲憊軍隊結果還被打成這樣,真的沒有他這種庸才擦脂抹粉的必要。說難聽點,要不是他姓"諸葛",換做一個偏將出這包絕對罵翻
作者: gm79227922 (mr.r)   2020-11-20 10:15:00
鄧艾陰平道那條路沒補給還折損不少人 學司馬龜兒子龜死鄧艾就好
作者: MrHeat (熱火先生)   2020-11-20 13:59:00
離成都那麼近 可能也受到國內壓力要他早點決戰
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-20 14:45:00
即便考慮太平御覽引諸葛亮別傳 ”亮有士十萬,十二更下,在者八萬” 諸葛瞻也來不及調度除非古代有雷達偵測敵軍到來+我援軍乘飛機高鐵
作者: a435007 (陣雨)   2020-11-20 15:20:00
其實諸葛方拖好拖滿等援軍來夾擊就贏定了 主動出擊...不過我想除了成都的壓力 他也有自我期許不丟老爸的臉 唉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-20 19:08:00
劉備:枉費朕當初"起館舍,築亭障,從成都至白水關,四百餘區"(典略)
作者: mehan (mehan)   2020-11-20 21:21:00
所以呢?不聽良策在先,平白錯失殲敵的好機會,就夠犯蠢了你所謂的的取勝,也是稍稍擊退鄧忠和側翼的試探攻擊,第二波鄧忠和師纂還不是有餘力把諸葛瞻收掉,整場戰役就憑蠻勇硬拚,從記載也看不出有何奇策,小贏一陣就猛吹將領能力?這位將領的"出眾能力",就是讓敵軍省下強攻險地的損耗。還有憑藉蠻勇賠掉整團軍隊,真的是相當出色的表現呢!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-21 08:32:00
1.黃崇屢勸諸葛瞻宜速行據險 問題當手下是群臨時徵來的民兵時 要求跟敵方正規軍比誰快 這變數似乎有點大 2..這批老百姓離家越遠 只會越心繫老家 影響軍心 3.莫忘鄧艾手下田章可是先破了蜀伏兵三校 諸葛瞻或許知道這點 而未敢輕易據險
作者: want150 (張氏的大號令)   2020-11-21 09:09:00
問題是據險而守都做不到的軍隊打野戰士氣會崩得更快吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-21 09:55:00
往"前方"據守 萬一沒我方援軍支援 被敵包圍下 未必還回的來那可能已經是蜀國短時間內僅存的兵 難保敵軍不會繞過去打成都當年馬超趨前據潼關 還分兵守 結果還不是被繞過去
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-11-21 10:36:00
請問哪裡提到諸葛瞻帶的是民兵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-21 11:07:00
"而蜀本謂敵不便至,不作城守調度"
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-11-21 11:29:00
大城要守城本來就要準備時間,而且這段並不能說明諸葛瞻是帶民兵吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-21 11:34:00
沒調度非民兵 難道召喚隕石?還是你覺得不需要禁衛軍情勢危急 等準備好 敵軍可能已經攻來了 難保厭戰派不投降"百姓擾擾,皆迸山野,不可禁制" 待在家的預備兵 有機會逃也沒人軍法處置 會不逃?古代有電話一個個通知約定地點集合?還是整天吃飽沒事就望著煙火臺?全蜀國到處都有煙火臺?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-11-21 11:53:00
同樣的徵民兵就不需要時間或民兵不會逃嗎?出征陣容中就有羽林督李球,為什麼帶的就不能是部分羽林軍?按到噓,補推
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-21 12:37:00
已經說不為城守調度 意謂並無多的 防衛京城的羽林 再調離劉禪貼身的可能性 剩多少?預備兵密集程度肯定不如百姓 時間有限當然找民兵外派迎敵的輸了 至少不是最後防線 皇帝安全一旦失去就GG
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2020-11-21 12:53:00
就 鄧艾 > 諸葛瞻 > 鄧忠+師篡,幹嘛還可以吵這麼一串...是要 鄧艾 > 鄧忠+師篡 > 諸葛瞻 這樣才甘願嗎? XD
作者: boman (暴 民)   2020-11-21 13:43:00
諸葛瞻不去江油可能是去後的後防全靠他不信任的姜維守護,姜維棄守劍閣,自己即被包圍。從兩人的連動來看,鄧艾出江油,姜維就可能棄劍閣,他亦不可能信任諸葛瞻守涪城保劍閣後路,姜維棄劍閣,諸葛瞻只好收縮退綿竹。
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-11-21 14:26:00
反正就是蜀國內部早就鬥成一團 誰有沒有實力不重要
作者: want150 (張氏的大號令)   2020-11-21 17:01:00
是說鄧忠與師纂為何一定弱於諸葛瞻,鄧艾痛斥後兩人就打贏了不是嗎,覺悟夠不夠的問題而已,話說比較強弱本來就是很不靠譜的解讀方法吧,我傾向認為諸葛瞻決策有重大失誤,不過據此斷言諸葛瞻是廢物,也不夠嚴謹
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-11-21 17:10:00
因為鄧艾授祕技才贏第二場啊 第一波比原本本領鄧師二人也是百戰之將了 就算一勝一敗平手好了 也不差啦姜維都不容易在鄧艾面前佔到便宜了 而切當時蜀國中央一定是滿滿混亂 諸葛瞻戰場菜比八當下必須要每個判斷都要完美才能逆轉也是難啦 然後輸了又變鄉民口中草包 也是慘那時候姜維對後方的戰情所知也是非常混亂 所以諸葛瞻那時跟劍閣主力之間可能戰情傳遞就已經不順了 又緊急需要秒判斷總歸 諸葛瞻的確智勇不足以力挽狂瀾 但說是草包亦太遠矣
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-21 19:13:00
同樣成都有危難 劉璋的情況是"吏民咸欲死戰" 輪到劉禪時看到的是君臣商議落跑 這沒有留足夠的禁衛軍怎行..又華陽國志寫"李球尚書張遵皆必死 沒命" 若帶的是羽林軍 應該不會用必死?所以D大以九成是民兵來推 並未離譜啊
作者: DerLuna (陽月)   2020-11-22 02:02:00
蜀國只有九萬到十萬兵左右 預備兵老早就張翼廖化帶走了帶甲將士十萬二千 三萬在姜維那魏國十五萬過來 廖化張翼三萬帶過去北邊剩下白帝也要留兵吧 東邊加各地駐守差不多就沒了還能生出幾萬 不是民兵是啥
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-23 00:20:00
晉書另批諸葛瞻"不據束馬之險" 或可一部份解釋之所以他選擇 不上山而在平地列陣 是因為他想用騎兵決戰?華陽國志寫道 李密回吳主 蜀馬情況為"官用有餘,人間自足"蜀馬應非初來乍到蜀地的魏軍 所能短時間內上手來作戰?干寶晉紀:阿瞻"能外不負國" 若賠掉羽林軍 很難和負國脫鉤?
作者: s310213 (小橘)   2020-11-23 12:29:00
名將二代初登板投封王戰,亞力山大
作者: allen325s (IVERSHOW)   2020-11-29 09:21:00
諸葛瞻第一場贏只是對面沒出全力吧?之後派一樣的人結
作者: Athchen (阿斯)   2020-11-30 11:39:00
第一波只是試探而已吧 認真打就直接爆炸了

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