Re: [閒聊] 第一次北伐的原定目標、計畫是什麼?

作者: chosenone (獲選者)   2020-04-22 09:10:36
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言:
: 如題
: 蜀漢的第一次北伐
: 諸葛亮一開始就派遣趙雲、鄧芝作為疑兵吸引魏軍注意
: 自己親率大軍到隴右作戰
: 隴右三郡看到諸葛亮,棄城的棄城,投降的投降
: 不費吹灰之力就收服了三郡
: 接著諸葛亮派遣馬谡守街亭,失敗了
: 趙雲那一路疑兵也戰敗了
: 蜀漢就直接撤退了
: 我最大的疑惑是:蜀漢本次北伐的原定目標是什麼?
: 而以下就有數個問題想跟大家探討
: 一、諸葛亮是想畢其功於一役,想一次拿下隴右?
: 三郡的響應在諸葛亮的計畫中嗎?或者說打從一開始就是諸葛亮策反三郡?
: 如果是,那諸葛亮事前有想好怎麼接收這個戰果嗎?
: 二、諸葛亮其實只想一次拿一城,奈何對方投降,不收白不收嗎?
: 連打都沒打,三郡就直接投降,諸葛亮就想all in,選擇派馬谡守街亭?
: 三、若是諸葛亮不為所動,或者三郡其實根本沒響應,那原本的計畫、目標是什麼?
: 釣出魏國主力,殲滅對手的有生力量?
: 騷擾魏國,嚇嚇他們?
: 搶奪隴右百姓遷入漢中?
: 看史書記載,第一次北伐也只有講要先取隴西以及整個過程
: 沒有提到太多的事前規劃,所以我才有這個疑惑
: 不知道各位怎麼看?
這個問題不錯啊。
大部份網路討論都是照著歷史走向在討論,所以街亭之戰很關鍵。
但是如果三郡沒反呢?
三郡叛變等於大幅度加快蜀軍進度,如果沒反,蜀軍還有人手可以派去街亭?
或是來得及在魏國援軍通過街亭前佈防阻擊?
又,街亭是不是原本北伐計劃中的要害。
第一種可能,三郡早已被策反,所以目標跟史實類似,
但至少也會有應變措施,畢竟說要起義來歸但最後一刻反悔,
甚至根本是誘敵圍殺的餌,歷史上並不少見。所以應該有應變計劃。
第二種可能,三郡響應是意料之外的事。
是最四平八穩的計劃,也可算是上一個的備援計劃。
隴西沒那麼好拿,魏國發兵來援,與此同時各城堅守等援軍。
這有兩種方案,阻援打點和圍點打援。差別在於主力用來打點還是打援。
打點的話,也會類似史實,派偏師拖住援軍而不是打爆他們,
主力用全力吃掉隴西,然後回頭跟援軍一戰。
打援的話,就是偏師看住各城,主力先打爆援軍,
各城看援軍無望,開城投降,剩下幾個不降的再慢慢主力吃掉。
從史實上來看,諸葛亮走的是阻援打點。但是三郡反叛大幅加快蜀軍的進度,
這事沒發生,蜀軍會不會根本摸不到街亭?更別說阻援。
另外,不管走打援或打點路線,最終蜀軍主力還是要跟魏援軍一戰的。
照史實,失了街亭,諸葛亮就判斷大勢已去,直接撤回主力。
如果三郡沒響應,蜀軍進度條照正常狀況跑,不就要在更不利的狀況對決魏援軍?
期待吃下隴西後,魏國就會知難而退把援軍撤回,讓蜀輕鬆吞下涼州隴西,
這也太一廂情願。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-22 09:24:00
這戰最重要是曹睿的判斷非常精準,諸葛亮反而第一次的戰略頗模糊,並且信心也沒有之後的足諸葛亮是那種越打越有信心的將領,第一次北伐有點飄
作者: a435007 (陣雨)   2020-04-22 09:38:00
蜀國的國力有限 第一次沒經驗當然保守一些 反倒魏國一波送完至少還有很多條防線跟國力可以送 北伐就是這麼困難
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-22 09:46:00
諸葛亮第一次非常大膽耶,一點都不保守XDDD諸葛亮第一次可是還分兵布疑兵,多路並進箕谷、南安、上邽、列柳城、街亭,至少5路兵馬
作者: joey1149 (Joey)   2020-04-22 10:35:00
如果三郡沒反 姜維是不是就繼續待在魏國阿從王平在興勢山的強悍 給他守街亭應該撐得到蜀消化隴西
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-04-22 10:56:00
姜維的人生真是莫名其妙
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-22 11:00:00
姜維不來蜀 照史實線走 會變成閻宇vs.鍾會嗎(沒機會扛姜維的鄧艾 說不定跑去鎮淮南或荊州?)
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-22 11:05:00
王平在興勢是守方,在第一次北伐是攻方,蜀漢的諜報做的可能不是很好,對敵方的地形掌握不夠
作者: boman (暴 民)   2020-04-23 23:28:00
按〈袁子〉來看,三郡反,亮軍徐行不進,亦有屯營重復問題,這反映是將略應變不足。第一次北伐是曹魏無備才能進軍到街亭,到第四次北伐就是曹魏戰前要換帥,蜀軍已越不過上邽。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 15:45:00
曹叡前後遣兵增司馬懿軍 又勑使護上邽的麥 要越過 難度很高
作者: boman (暴 民)   2020-04-24 22:54:00
這越不過上邽是指魏援軍入隴右前。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 23:16:00
第四次北伐時 郭淮傳寫司馬懿"屯渭南,淮策亮必爭北原,宜先據之" 於是司馬懿准郭淮屯兵該處 查地圖就會發現 北原比上邽更靠近蜀國
作者: boman (暴 民)   2020-04-24 23:33:00
屯北原是發生在第五次北伐,地點也不在隴右而在關中扶風。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 23:54:00
跟在哪裡關係不大 北原就擋在蜀國和上邽中間晉書說第四次北伐 "諸葛亮寇天水,圍將軍賈嗣、魏平於祁山"都已經遠到天水 仍肯定越不過上邽?
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 00:20:00
史料清楚寫明屯北原事發生在青龍二年諸葛亮出斜谷的第五次北伐。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-25 00:33:00
ok啊 我問你的是 天水比上邽 離蜀國近嗎 諸葛亮捨近求遠?
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 00:37:00
寇天水不等於已進軍到郡治冀城,祁山和西縣都屬天水。戴陵及郭淮在渭北的上邽,可没有史料有記載蜀軍有繞過上邽,而且按ㄑ晉書〉蜀軍連據渭水與魏軍對峙也沒有。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-25 01:19:00
ㄑ張郃傳〉:"諸葛亮復出祁山,詔郃督諸將西至略陽,亮還保祁山,郃追至木門.." 出祁山再還保之 不就表示已經越過祁山天水≠只有祁山 越過祁山到哪不清楚 不無可能越過上邽
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 10:55:00
參考〈漢晉春秋〉和〈晉書〉來看,諸葛亮親率軍至上邽,按沒有據渭水來看防出現在上邽東的司馬懿,應只是屯軍在渭南,另上邽城也不見被圍的史料。上邽城及渭水都在祁山北面。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-25 14:43:00
看地圖 略陽大約在街亭和冀城中間 若蜀軍沒入侵到越過上邽甚多 則張郃又怎會開拔到那裡?
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 21:02:00
張郃跟隨司馬懿從長安走隴山道過來,自然要經過略陽。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-26 00:52:00
晉書在司馬懿進軍隃麋後 接著講"亮聞(魏)大軍且至,乃自帥眾將芟上邽之麥" 如果蜀軍離越過上邽一段距離的隃麋很遠 就不會用"且至"這樣的描述了?
作者: boman (暴 民)   2020-04-26 02:11:00
〈晉書〉雖沒有提及諸葛亮北上時司馬懿在那里,但提到是急行軍兩日趕到,並認為這時間不足諸葛亮安營後割麥,按有郭淮等干擾,加諸葛亮行事來看並非不可能。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-26 23:16:00
司馬昭評亮哥"常有此(斷隴)志,卒亦不能" 扣掉第2 3次明顯沒有要斷隴 所以第1 4次應該都要斷隴 兩次就以"常"論之 確實有待商榷 但總比只有一次更算"常" 至少不會是"偶" 既然斷隴那第4次深入上邽以北 還算合理?
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-27 07:46:00
諸葛亮如果不撤退 會怎麼樣?QQ
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-27 11:55:00
看誰守不守得住祁山 這個進軍路線的咽喉這樣?
作者: boman (暴 民)   2020-04-27 20:27:00
北伐目的是斷隴可不代表執行上可以做到,如姜維也要斷隴但最接近已經是段谷失利那一次,可是連渭水也未越過。甚至出陳倉或斜谷也只是想切斷隴山道,也可以屬斷隴路線,只有想法不足判斷可以有多少成果。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-27 20:46:00
未越過渭水?"(姜)維與(鄧)艾爭險,不克,其夜,渡渭東行,緣山趣上邽,艾與戰於段谷"(鄧艾傳)段谷最接近斷隴的 該不會指姜維從董亭趣南安那邊?問題鄧艾據武城山以相持 姜維爭險不克 根本連斷隴的邊都摸不到 上邽更離隴山有一段距離;另出陳倉對斷隴基本無意義 因為陳倉已經在渭水平原 赤裸面對來自長安的壓力
作者: boman (暴 民)   2020-04-28 01:16:00
姜維在南向北流的渭水從西岸過東岸,從西向東流的渭水看是在南岸向東行,避開屯在上邽的魏軍主力。這是距離斷隴很遠,這不正反映你想從戰略目標來判斷蜀軍有越過渭水北上不切實際。蜀軍戰術有没有意義不是重點,是蜀軍要是只在爭陳倉、郿城,所起的作用也只在斷隴山道,即還是把目標放在斷隴上。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-28 13:58:00
我沒講"北上" 請別造謠 而說姜維接近斷隴的也是你 感謝你幫忙說明蜀軍距離斷隴很遠 來反證我主張姜維沒斷隴:)〈曹真傳〉已經寫魏國預設蜀軍會來攻陳倉 所以自然不可能在陳倉附近屯太多糧 且連張郃都知道蜀軍糧很少 則個性謹慎的孔明 又怎會連出陳倉後的魏境 哪邊屯多少糧的諜報都沒做 總之補給困難又難以就地補給之下 欲求出陳倉再跑去斷隴 未免樂觀過頭
作者: boman (暴 民)   2020-05-04 01:01:00
4月26日的推文没有講北上?不是加問號就想混過關。只要是攻陳倉可以聯上斷隴就論點成立,陳倉作為入隴右的一個點,已符合斷隴作戰因素。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-05-04 02:51:00
我"深入上邽以北"是指諸葛 "司馬昭評亮哥" 能看成姜維 無言從陳倉斷隴 1.平原無險可據2.只怕到隴山前就被長安魏軍攔下姜維沒過渭水被打臉 竟妄想拉我證明諸葛有深入北上來救援XD連攻陳倉都可以扯上斷隴 乾脆說攻長安也可以聯上斷隴好了
作者: boman (暴 民)   2020-05-04 22:52:00
諸葛亮没有深入上邽以北在4月25及26日的推文已按史料推敲出沒有越過渭水。姜維事是顯示按斷隴為目標來推測諸葛有越渭水北上是無所依據。攻陳倉可連上斷隴看〈郭淮傳〉提「若亮跨渭登(北)原,連兵北山,隔絶隴道…」,北原作為隴山道的一點,陳倉的角色比起來更關鍵。當然從戰略上來看,佔長安這隴山道起點是更絶的手段,連蕭關道也一并封掉,這是〈魏略〉所稱「一舉定咸陽以西」的依據。

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