[閒聊] 曹操被視為漢賊的時機?

作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 18:29:36
個人其實最疑惑的是衣帶詔事件。
董承、种輯、劉備等人成功了又如何?畢竟200年的曹操勢力還比不過袁紹。
而袁紹的「大將軍」之職位就是對漢室制度的反逆,更不用說他早就曾經昭告天下想要廢
掉劉協另立一個皇帝。
殺了曹操又怎樣?你們打得過袁紹?袁紹會放過你們嗎?
再者,理應輔佐劉協的第一人也是屯騎校尉=皇后之父=伏完吧?
董承本人還有著董卓親戚這種不乾淨的紀錄,加上族人死光的三公士族种輯、落魄宗室劉
備,他們真能領政?
史書這裡只留下了伏后希望伏完殺掉曹操,而伏完拒絕的說法。有一種說法是正常人都不
會留下證據給政敵抓,這說法是曹操捏造想要殺害伏完搶奪后位。
至於208年廢三公、另立丞相這件事就毫無疑問是漢賊了。
當時發生的事件是司徒趙溫辟命曹丕,這在正常年代是很合情合理的事。然而曹操大怒,
找藉口廢黜趙溫,同級罷免同級、再升自己為丞相很明顯違逆漢制。
大家覺得呢?
作者: s90188 (s90188)   2020-04-09 18:47:00
還是董承只是想奪權?
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-04-09 19:29:00
自古漢賊不兩立 曹操集漢賊於一身也是天下奇才了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 19:52:00
蠻想知道伏壽等人很有自信再重演一次 當年牛輔身亡而導致董卓勢衰?且就算曹魏自爆 難道連一點複製李郭攻長安 為董肥報仇的機會 都沒有嗎
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 20:13:00
我覺得那時宮內充斥著各方不成熟勢力的傾軋 只求解除眼前問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 所以一再上演荒謬的狗去豬來皇帝一再被箝制玩弄的戲碼QQ不過這跟皇室本身就很孱弱有絕對關係“缺乏”對問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 少打了兩個字
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-04-09 20:27:00
董卓完換李郭 李郭完換楊韓董 楊韓董完來曹操誰來就弄誰
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 20:29:00
對謀反一方有利在於200年1月事件爆發 無論成功與否 袁紹2月就進軍黎陽 來不及立嗣的曹操若遇刺 袁紹確實大有彌補後悔沒迎獻帝的機會 但從許昌迎到鄴的路上 是否不會再出現獻帝東歸 結果被李、郭追擊到"唯以棗栗為糧"(後漢書)的顛沛流離 也很難講 畢竟很可能得經過一番激戰(袁紹糧並不多)
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 20:32:00
那贏家不就變袁紹?對於擁漢的董承劉備不就照樣吃虧,說袁紹不想當皇帝你們信?
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-04-09 20:38:00
沒有吧如果曹操角色變成袁紹當 那當然漢賊變成袁紹啊
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 20:41:00
我的意思是...那董承劉備圖什麼?刺不刺曹操都要面對袁
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 20:41:00
走一步算一步袁紹不好咱就再找過 效仿高祖只要確保最後笑
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 21:23:00
更正一下orz..欲迎獻帝的是地方是鄄城 非鄴然後也沒中西曆換算 總之是建安5年發生差距約一個月的事
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2020-04-10 02:32:00
眼前的蟬先吃 黃雀什麼的晚一點再說
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2020-04-10 09:55:00
大敵當前,內部繼續鬥到玩刀刀見骨的狀況,很常見吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-23 02:40:00
史載董承跟董太后同族 想請問董承和董卓是親戚的史料?謝謝我只查到"(董)卓自以與(董)太后同族"Orz..司徒趙溫辟命曹丕 明明就是210年的事 和208年的事何干?董卓臨洮人 董太后河間人 同姓即同族?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-23 11:36:00
董承到底跟誰同宗早就有歷史學家這樣說了,而且董卓本人也自稱與董太后同宗,你可以去問董卓為啥這麼說?已無法考究是真的還是董卓找藉口。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-23 11:59:00
掾不是只有三公獨享 武帝紀寫罷三公時 曹操根本還沒當丞相《獻帝起居注》明確指出是210年 趙溫可能以其他職位辟曹丕我意思是獻帝起居注的"司徒"趙溫 或許也有誤植職位歷史學家也是有所本的 我只是想知道他依據的史料為何徐榮遼東人 也在西涼軍爬到很高
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-23 12:53:00
那是那群歷史學者的看法,你去問他們。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-23 15:26:00
歷史學者有些也是推論 卻被你寫的好像是定論?且你也毋須跳針問學者 你用肯定語氣 表示你也認同他們不只我 范曄也不信雙董同宗 否則就不會有 "自"以與太后同族 另通典直只說郗慮復為御史大夫 他一樣可以在210年持節
作者: DerLuna (陽月)   2020-04-24 00:38:00
漢賊這種東西就是個口號 曹操殺董承也可以說董承漢賊阿
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 15:37:00
那也要有臨洮董是河間董遷徙過來 或反之的證據 你拿得出來?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-24 17:01:00
一句各表,范曄的話證實董卓曾經說過「同宗」,但你認為「自」代表否定,結案。
作者: s90188 (s90188)   2020-04-10 02:47:00
還是董承只是想奪權?
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-04-10 03:29:00
自古漢賊不兩立 曹操集漢賊於一身也是天下奇才了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-10 03:52:00
蠻想知道伏壽等人很有自信再重演一次 當年牛輔身亡而導致董卓勢衰?且就算曹魏自爆 難道連一點複製李郭攻長安 為董肥報仇的機會 都沒有嗎
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-10 04:13:00
我覺得那時宮內充斥著各方不成熟勢力的傾軋 只求解除眼前問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 所以一再上演荒謬的狗去豬來皇帝一再被箝制玩弄的戲碼QQ不過這跟皇室本身就很孱弱有絕對關係“缺乏”對問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 少打了兩個字
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-04-10 04:27:00
董卓完換李郭 李郭完換楊韓董 楊韓董完來曹操誰來就弄誰
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-10 04:29:00
對謀反一方有利在於200年1月事件爆發 無論成功與否 袁紹2月就進軍黎陽 來不及立嗣的曹操若遇刺 袁紹確實大有彌補後悔沒迎獻帝的機會 但從許昌迎到鄴的路上 是否不會再出現獻帝東歸 結果被李、郭追擊到"唯以棗栗為糧"(後漢書)的顛沛流離 也很難講 畢竟很可能得經過一番激戰(袁紹糧並不多)
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-10 04:32:00
那贏家不就變袁紹?對於擁漢的董承劉備不就照樣吃虧,說袁紹不想當皇帝你們信?
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-04-10 04:38:00
沒有吧如果曹操角色變成袁紹當 那當然漢賊變成袁紹啊
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-10 04:41:00
我的意思是...那董承劉備圖什麼?刺不刺曹操都要面對袁
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-10 04:41:00
走一步算一步袁紹不好咱就再找過 效仿高祖只要確保最後笑
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-10 05:23:00
更正一下orz..欲迎獻帝的是地方是鄄城 非鄴然後也沒中西曆換算 總之是建安5年發生差距約一個月的事
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2020-04-10 10:32:00
眼前的蟬先吃 黃雀什麼的晚一點再說
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2020-04-10 17:55:00
大敵當前,內部繼續鬥到玩刀刀見骨的狀況,很常見吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-23 10:40:00
史載董承跟董太后同族 想請問董承和董卓是親戚的史料?謝謝我只查到"(董)卓自以與(董)太后同族"Orz..司徒趙溫辟命曹丕 明明就是210年的事 和208年的事何干?董卓臨洮人 董太后河間人 同姓即同族?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-23 19:36:00
董承到底跟誰同宗早就有歷史學家這樣說了,而且董卓本人也自稱與董太后同宗,你可以去問董卓為啥這麼說?已無法考究是真的還是董卓找藉口。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-23 19:59:00
掾不是只有三公獨享 武帝紀寫罷三公時 曹操根本還沒當丞相《獻帝起居注》明確指出是210年 趙溫可能以其他職位辟曹丕我意思是獻帝起居注的"司徒"趙溫 或許也有誤植職位歷史學家也是有所本的 我只是想知道他依據的史料為何徐榮遼東人 也在西涼軍爬到很高
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-23 20:53:00
那是那群歷史學者的看法,你去問他們。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-23 23:26:00
歷史學者有些也是推論 卻被你寫的好像是定論?且你也毋須跳針問學者 你用肯定語氣 表示你也認同他們不只我 范曄也不信雙董同宗 否則就不會有 "自"以與太后同族 另通典直只說郗慮復為御史大夫 他一樣可以在210年持節
作者: DerLuna (陽月)   2020-04-24 08:38:00
漢賊這種東西就是個口號 曹操殺董承也可以說董承漢賊阿
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 23:37:00
那也要有臨洮董是河間董遷徙過來 或反之的證據 你拿得出來?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-25 01:01:00
一句各表,范曄的話證實董卓曾經說過「同宗」,但你認為「自」代表否定,結案。

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