※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 一時無法用馬謖、張郃、街亭等關鍵字google出來。
: 請問依照三國志正史或可信的其他史料，請教一下有記載馬謖與張郃先後抵達街亭之間的
: 日期相距長度（馬謖幾月幾日抵達、張郃幾月幾日抵達，以供計算）嗎？
: 這麼問的緣由是當作戰術思考訓練的前提：如果真的要貫徹在當道要地防守的精神，依照
: 前後相差的天數，到底蜀軍能在平地要路上建成多少程度的防禦工事？因此能擋住張郃騎
: 兵幾天的攻擊，以等待諸葛亮主力趕來？
: 所以想請教兼討論，謝謝。
1.史上沒有記錄這種資料，無法推估。
2.不需要馬謖自己建寨，那是演義的說法。史實上街亭那裡有城可守，而且至少在
張郃的眼裡，那座城可不是無防守價值的據點，否則就不會記錄「謖依阻南山，
"不下據城"。」
從這句話可以得出：
A.街亭有城可守。
B.那座城多堅固不敢說，但至少不會太殘破，否則張郃傳這紀錄完全無意義。
C.具體時間雖不清楚，但馬謖比張郃早到街亭則可斷定，而且顯然張郃認為馬謖
有足夠時間進城據守（只是他沒進），所以才會記錄「不下據城」。這隱含的
意義就是馬謖有時間進入而未入，故曰「不下據城」。若是兩邊都還在趕路，
沒有時間進入，張郃傳就不會記錄這句話，而應該是「謖搶據/佔南山」之類的
話。
雙方都在趕路，不預期的遭遇戰，陳壽會是這類寫法：「太祖家在鄄城，（夏
侯）惇輕車往赴，適與（呂）布會，交戰。布退還，遂入濮陽，襲得惇軍輜重
。」（夏侯惇傳）

豁然開朗~那麼馬謖真是自找..~無法替其轉圜了~

其實很殘破，畢竟連陳倉都要曹真下令重修而當時隴西才剛平定，曹魏不會自找麻煩畢竟在諸葛亮北伐前，曹魏重心一直在孫吳一帶不下據城這樣有擴大解讀的意涵，如果連長安城的修築狀態都很糟，很難相信隴西的城會有多好前面在陳倉屯田的據守陳倉，連抵擋都沒有就被攻滅如果這樣講，那馬謖不也要攻城？

這算是腦補了吧？有像樣且不用大修的城可守（還要足夠大到容得下兵馬輜重） 王平怎麼不守？

不同意，如果城池可守你又說魏重視 不可能無兵駐守馬謖軍令是擋住援兵，有城池不守諸葛亮會用笨蛋為帥？

王平所部1000人,問題在於這個城需要投入的人力?張郃如果認為這個城是可以"據"的,那應該不是一個破城.

城池可以據，那曹魏隴西擺一個防守要塞不駐兵？？歪理，被誘出戰被你拿來亂比還沾沾自喜一下說隴西魏防守好一下又說潰散無兵 轉彎大師厲害了曹魏都是笨蛋，看到諸葛攻下三郡還在要道上放棄堅城我看你早生2000年應該可以代替諸葛復興漢室

大營被衝爆了但王平仍能鳴鼓自守甚至讓張郃以為是伏兵表示王的部隊應該跟馬沒有黏在一起 距離多遠就不知這邊演義的腦補反而是很好 城堅不堅固可能不重要但所在的位置卻是絕對重要

街亭戰後〈馬良傳〉有1句"亮進無所據" 故馬謖應比張郃早到?

臨時有得用就用啊 多點防禦力能多一點是一點 現實狀況就永遠不會有完美的事

推

諸葛亮非常重視且嚴格要求軍隊所需武器工具 請自行google他的文章 城破爛外面多插些鹿角鹿角不夠 如果根本沒有得用 除非豬有說不用帶 不然依豬兵法 軍有七禁 這七禁違者斬 輕慢盜輕背亂誤若期會不到, 聞鼓不行, 乘寬自留, 迴避務止, 初近而後遠,喚名而不應, 軍甲不具, 兵器不備, 此謂輕軍, 有此者斬之鹿角插完城能補強多少是多少啊難道現代傘兵跳下來要剛好跳到有個坑的地方？傘兵坑自己挖剛好就有個坑不用？掩避物自己找馬將軍到了 欸 有座小山欸 山上視野好 走走走 大夥上山去上山後 大夥叫 王將軍 聽得到嗎 王將軍小兵喊 聽得到 馬將軍說 好 大夥爬得也累了 休息喝喝水然後快弄點吃的 被圍後 張郃軍隊吵死了 王將軍就聽不清楚了 張將軍說 憶惜長板嘴砲王張翼德 常嘆英雄死於小人之手 今生終無復仇之日 令眾將士於山下皆齊大喝 身是張翼德 可共來決生死 終日不絕於耳 山上眾將士皆終日驚膽顫心

重點是城裡的物資如何？如果沒有足夠的屯水跟屯糧那跟外面上山被斷水道的下場一樣張郃可不是硬攻，而是斷後勤，如果城裡沒有足夠用水那跟上山被斷水相同，只是在不同地點被包圍而已

第一個噓是噓你證據不足且嚴重腦補 其實你擺明（似乎只有自己當局者迷）就是拿著4個字就開始做延伸，那針對你的延伸還請明確說明下：1. 城池的位置？2. 城池的大小？（能否容得下馬謖大軍吃喝拉撒？）3. 城池的狀況、牢固程度？（假設是一個要好一個月才能修好的破城 你是馬謖你敢傻傻慢慢修？）4. 如果是良城，怎麼沒守城魏兵？然後馬謖運氣得天獨厚到莫名其妙得到一個“足夠大”到可以裝得下所有兵馬又可以簡單修整就可以守得了的城池？我發現這版有個氛圍 某些人很喜歡拿正史沒講來反駁別人 但是到自己時就可以恣意主觀臆測、延伸史書沒說的部分 除了考證功力不及格外 還充斥著自我為中心嚴以待人寬以律己的奇怪對比 希望是我的錯誤理解那這個噓是噓你死硬凹╮（╯＿╰）╭

他去街亭的目的又不是要贏 去擋著等豬搞定新打下的地方然後豬就應該是直接急行軍衝去了 然候他就大功一筆 物資自己水就近找 上山跳舞祈雨嗎事實上最後他就是罪 豬是會隨便亂罪人的人嗎？

從敵我口徑看 不下據城都是敗筆啊

從《魏略》得知魏國諸軍過了10幾天趕到隴右 以古代行軍速度加上結果論 蜀方來不及拿叛應3郡的補給去給馬謖 這還是

從魏方角度應會馬謖幹甚麼都是敗筆，上山是不據城，據域可能是没阻山。〈魏略〉是蜀軍到隴西郡十幾天後魏軍趕到，但這非蜀軍到隴右的時間。開戰早期的蜀軍補给也不可能是依赖地方供應，馬謖這支可不是魏延的長安的奇襲軍。

隴右？街亭就在隴山 接收南安 天水的蜀軍就已經在隴右了〈鄧艾傳〉表明連姜維都需要地方補給了："從南安、隴西，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌" 乘勝圍狄道的姜維還可以算奇襲軍？

蜀軍派人到隴西郡非第一時間，而且遗是南安郡帶同蜀軍接收人員去的。這十幾天没再甚麽參考作用。姜維在洮西地區作戰是有長時期跨年作戰的紀錄，要支持這樣長的作戰，没有就地補给是不可能，就〈鄧艾傳〉的作戰看是發生在255年夏天，撤軍在256年秋，出兵時間超過一年，一般作戰怎會一開始就要調動當地物資。

又要歪去姜維鄧艾的相愛相殺了嗎w?

管你什麼第一不第一時間 3郡不是只有隴西 南安天水都可以是補給考量 更甭提離馬謖更遠的隴西郡〈鄧艾傳〉只說解雍州刺史王經圍於狄道，姜維退駐鍾提 沒有明年之類的字眼 謝謝！至於〈後主傳〉〈姜維傳〉更都只寫撤軍發生在255年

〈後主傳〉及ㄑ姜維傳〉都寫255年是却住鍾題，前後幾次姜維出兵有記錄，退兵都有回到成都記錄，255年退駐鍾題，没有回成都記錄，256年没有記姜维出兵，但有記退軍回成都，美維這一整年出兵在外是清楚記載的。

你講的是撤軍 不是退回成都前面

如果是破城守不住的話 張郃也不會提到不下據城雖不清楚雙方詳細情形 但一代名將不認為此城無守的價值

我看那段文字只看得出 A.街亭有城B.張郃認為馬謖守那城會比守山上好守住 我覺得是擴大解讀

boman: 開戰早期的蜀軍補给也不可能是依赖地方供應..《漢晉春秋》："亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥"《晉書》："亮聞大軍且至，乃自帥眾將芟上邽之麥。諸將皆懼，(宣)帝曰：「亮慮多決少，必安營自固，然後芟麥..」"

收割敵方小麥可不能算是補给作業。

補給是結果 你說依賴"地方"供應 不就指敵方的地方？