【板主:jimmy5680/carsen】 [戰史] 身先士卒 系列《Warfare》
[←]離開 [→]閱讀 [Ctrl-P]發表文章 [d]刪除 [z]精華區 [i]看板資訊/設定 [h]說明
編號 日 期 作 者 文 章 標 題 人氣:13
1 24 2/19 hitler941627 □ [討論] 漢軍攻趙的成就
● 2 3 2/20 l81311i R: [討論] 漢軍攻趙的成就
剛好友版在討論類似話題
劉邦平定河北的時間相較神速
何況他的根據地是在漢中（老家是在江蘇沛縣）
曹操根據地在兗州，離河北相當近
袁紹在官渡一戰不久就往生
剩下來的兒子還會彼此內鬥，另外還有并州高幹
猛將張郃高覽也降敵，顏良文醜淳于瓊早被做掉了
請想益的是，袁紹剩下來的手下是很強嗎
居然能把曹操耗上七年？
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2020-02-21 19:14:00袁家有當地士族支持，曹操的後勤能力比起劉邦當時弱很多
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-21 19:15:00袁尚就逆擊破曹操過1次 政敵袁氏不多加細述誰參與還算正常?
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2020-02-21 19:15:00戰爭不考慮後勤補給，是自殺行為
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-21 19:17:00還有劉表在背後虎視眈眈 曹操絕無以坐談客之流輕視他
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2020-02-21 19:33:00就算袁紹過世 四世三公殘留的影響力在河北一帶還是很大
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-21 20:51:00袁氏政寬 雖有審配一族在冀州荼毒百姓 仍有上流階層挺袁？
作者: KittyGod (凱蒂大仙) 2020-02-21 23:50:00
老實說 袁紹的將領謀臣很強其實完全不亞於曹操就算剩下一半當時天下可能還是沒幾個諸侯比他強
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-22 00:14:00《三國志》找關鍵字"審配宗族，至乃藏匿罪人"即可喔《後漢書袁紹列傳》："(審)配在位專政，族大兵強.."
謝謝 我剛剛順著查說是豪彊擅恣，親戚兼并再加上繼承人問題 看來審配是亡掉袁家的一大禍首
審配我覺得有種成敗決定論。比貪污斂財，曹操的親戚丁氏雙寶、曹洪絕對不會輸；比割據不聽調令，臧霸孫觀遠勝；比獨斷酷吏，程昱做過人肉乾的絕對更兇殘。實際上荀彧批評袁紹底下的話修改一下絕對可以套用在曹操底下的人身上，個人認為關鍵點還是在袁曹兩人的素質如繼承人問題，與其怪罪底下分派系，為什麼不是袁紹下定決心要立誰？決定了拔掉另一個哪會分裂？
審配的問題是鬥自己人吧，自己斂財卻用貪汙罪逼反許攸不過很好奇審配在韓馥底下不得志，是怎麼在袁手下發展成豪族的
審配是本來就有勢力，他是三公+黨人陳球的學生。陳球是陳登的伯祖父，所以審配的背景應是黨人一系而袁紹成為黨人領袖後重用地方黨人並不意外
袁紹他統一河北也花了八年 打完公孫瓚不到半年就關渡跟曹操開戰界橋之戰 191年 公孫瓚199年3月亡200年正月曹操入侵徐州劉備敗逃 二月白馬之戰 五月延津之戰 八月關渡開戰
作者:
boman (暴 民)
2020-02-22 10:51:00許攸也可能有其他問題才有這樣異常反應，許攸在袁绍身邊，只是貪污不是甚麽大事，要取得免受罪責並非困難。
其實我覺得扣掉麴義和張郃，袁紹最能打的將領就他那兩個兒子袁尚逆擊破操上面有人說了，袁譚是在正面布陣和虎豹騎交戰，打到曹操想退兵
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-02-22 12:26:00你以為三國時代的人跟其他時代都是一群廢物嗎XD?三國時代很多人都懂兵法 難度不是其他時代同日可比官渡之戰 曹操2萬勉強擊退袁紹十萬 更不可能吃掉河北倉亭之戰再敗袁紹數萬 還是吃不下 之後袁紹死河北分家慢慢消耗彼此消長變化 曹操才出現消化河北你就把袁紹地盤當作超級強國去推演就對了
作者:
boman (暴 民)
2020-02-22 12:53:00當時曹操势力不下于袁绍，官渡只有兩萬是太看低曹操。
其他時代都是一群廢物？三國最多人懂兵法？這種說法和三國都是菜雞互啄才無法統一挺像的XD我想想曾經佔據過河北起家失敗的勢力，慕容家、高歡、竇建德、劉黑闥，都挺厲害的啊？不過其他時代平河北的速度也沒說特別快，最快的應該是李家的四年
作者: Hitagi (黑儀小姐的腳下埋著提姆) 2020-02-22 19:14:00
是說被袁譚擊退的田楷曾在青州戰了數年 當時青州有刺史位的有焦和臧洪田楷袁譚 最後留下的是袁譚 所以看起來他也是本就有實戰經驗的
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-22 21:56:00竊以為就袁譚勇於正面對決虎豹騎 大膽推測與其跟善於騎射的公孫瓚以騎兵決勝負 還不如嘗試麴義精通羌人利用長矛的戰法對付公孫 而袁譚很可能是這方面佼佼者(田楷表示：)；另外領烏丸突騎的牽招 在袁紹卒後所事的是袁尚 故袁紹遲未立嗣原因之一為兼顧二子各擅長步騎戰法 甚至各領一州 以激勵二子因應未來可能遇到的各式戰場上的對手 靠功績爭取大位？
作者: KittyGod (凱蒂大仙) 2020-02-22 22:39:00
袁紹晚死也許他的逐兔計畫可以成功 但他又想不開年輕時輸再多都幾堅持下去 老了輸一下就氣死
樓上這麼說也是耶 袁紹留給後代的局面可能遠比劉備好但差在袁家君臣分崩離析
袁譚三兄弟團結的話還是會讓曹操吃鱉但問題就在不肯團結 還自相殘殺 無解了
追根究底還是袁紹的錯啊，想廢嫡立幼卻又給長子過大的勢力，劉表也是這樣，所以曹操才記取教訓
作者:
boman (暴 民)
2020-02-23 11:42:00曹操也没有好多少，只是剛好有時間去改，這可能已經是通病，孫權一樣有，更發生不止一次。
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-02-23 11:55:00三國時代離戰國時期還算近 漢王朝本身也重武力全才輩出不令人意外 越往後的王朝越糜爛
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2020-02-23 11:59:00現代的長榮張董都會犯同樣的錯了 好像也不能太苛責古人
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-02-23 11:59:00能打的有幾個? 往往沒遇上對手直接秋風掃落葉我既的曹操當時兵糧吃緊 又要分兵守各路諸侯袁紹才決定發兵去逼迫曹操 尋求正面決戰與消耗戰如果曹操防袁紹的兵跟袁紹一樣多的話 袁紹不會發動戰役再看地盤 袁紹主要冀青 曹操是豫州其他州近期曾發生屠城或戰亂遍體鱗傷 難與冀州爭雄
三國離戰國有400年了叫近?其他朝代的將才隨便都能講一大堆，我只想知道你認為三國人才比其他朝代強的依據是什麼，三國演義?
作者: TWN56ers (台灣56人) 2020-02-23 14:11:00
太瞧不起其他時代的將帥了
作者:
boman (暴 民)
2020-02-23 14:25:00在袁绍剛渡河時是或可壓邊防，到官渡曹軍能集结也已經到，兩方兵力最多是袁紹多少少。袁绍實際只有冀州能用，青州只有河北的平原，但本身也受壓於在青徐的泰山諸将，冀州也要防張燕等黑山勢力。曹操非只有豫，另有兖州和部分司隸，曹操周邊勢力也没有多大壓力给曹操，連新降張繡也可在官渡出戰。
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2020-02-23 14:58:00袁紹還有高幹的并州吧 後者手上也有能進攻的兵力
作者: KittyGod (凱蒂大仙) 2020-02-23 15:29:00
劉備主要死因應該是下痢 不算是氣死
作者:
iamoldtwo (目標：單手腳離地拉單桿)
2020-02-24 23:20:00可怕的是黃巾之亂到唐朝這四百年，只有晉武和隋文一代人的和平，只要平安長大一定會遇到戰爭。曹操七年大致統一北方算強了，看看石勒等多久，看看前秦，看看北魏，看看北周
從起兵189年末算起，曹操統一北方是花了18年才對
我是戰史板那篇文的原PO 我本來的意思不是說曹操慢是說強如曹操都要花七年 劉邦集團真是神
作者:
siliver (奶茶貓~~號：)
2020-02-25 11:58:00其實也是要看對手吧......劉邦集團主要是韓信去收拾河北河北那些對抗的諸侯將領,有人能跟韓信抗衡的嗎??
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-27 22:05:00袁紹當初挑渤海起兵 除了韓馥把冀州搞的"民人殷盛，兵糧優足"之外 可能還看上比起中原 冀州稍微沒那麼四戰之地？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-02-28 22:21:00表示好羨慕冀州的富庶啊