Re: [問題] 吳國廬江的地理位置

作者: boman (暴 民)   2020-01-20 23:16:59
引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: 引述《boman (暴 民)》之銘言:
: : 曹叡會親征顯示曹叡並不覺是不急,不急基本上聽衛臻講就不需要親征。
: : 要圍魏救趙就打江凌或武昌,不會出現在尋陽,也沒有史料見曹叡怎樣通
: : 過夏口,當時陸遜和諸葛謹可是都在江夏。你的說法顯示你根本連曹叡怎
: : 樣走也不清不楚,如何得出什麼看曹叡行軍路線或是似圍魏救趙。
: 〈?臻傳〉:"(明)帝欲自東征,臻曰:「(孫)權外示應(諸葛)亮,內實觀望。
: 且合肥城固,不足為慮。車駕可無親征,以省六軍之費。」帝到尋陽而權竟退"
: 衛臻不要曹叡親征的理由,節省物資省人力這點,應當在急或不急之上
: 親征本來就沒有非侷限在急不急不可,而另有提振士氣等面向需考量
衛臻提及節省物資省人力這點是清楚先講「(孫)權外示應(諸葛)亮,內實
觀望。且合肥城固,不足為慮。」因此曹叡還是決定要東征,表明衛臻
這點沒有令曹叡信服,提振士氣因素等有實質史料証據才講。
可以對比曹叡即位那一年,孫權攻文聘於江夏,朝議認為需要去救,但
曹叡認為「權習水戰,所以敢下船陸攻者,幾掩不備也。今已與聘相持,
夫攻守勢倍,終不敢久也。」因此沒有親征,更沒有派兵去救。
: 〈明帝紀〉:"征東大將軍曹休又破其別將於尋陽"
: 有曹休曾經在尋陽打敗東吳,以致幫後來東征的曹叡,清出一條通路的可能性
〈明帝紀〉是講尋陽,但翻查〈曹休傳〉沒有任何記載,與尋陽比較接近
的戰功只有「吳將審(直心)屯皖,休擊破之,斬(直心)首」,皖城已經是
曹休向西最遠的位置。本傳沒有提到尋陽破敵,可以出現在〈明帝紀〉但
本傳完全不提是不合常理,問題錯在〈明帝紀〉的機會比較大。
: 此外沒有一定非打江陵或武昌不可,〈曹休傳〉:"太和二年,帝為二道征吳,
: 遣司馬宣王從漢水下,督休諸軍向尋陽"
引這例子需要看你有沒有錯解史料,一般的看法這敘述有問題,可能是
「休督諸軍向尋陽」,二道征吳是司馬懿一道向夏口,曹休一道向尋陽
,實際執行中是分三路,還有賈逵從西陽向武昌。這三路部隊最終都是
指向當時孫吳的首都武昌。
因此你用圍魏救趙來看的話是不通的,曹休從揚州過來,因此路線是先
到皖城,再往西向尋陽,最後向武昌,曹叡從洛陽出發,方便路線是如
司馬懿向夏口或賈逵從西陽向武昌,這兩個大目標都是適合圍魏救趙,
不會是在兩者後面的尋陽。
: 這邊看起來已經無視吳軍的威脅,石亭之戰也未見吳軍自江陵或武昌抄魏軍後路
: 〈賈逵傳〉、《魏略》是有寫曹叡東征經過項縣,問題在於沒寫之後的路線
: 更不代表不能自項縣再往南開拔至尋陽
從魏軍三路圍武昌來看,不知道會怎樣覺得魏軍有無視吳軍的威脅?
只有錯解史料或迷失方向才會產生疑問。石亭之戰要從江陵或武昌抄
魏軍後路?你到底了解這三處地方的位置嗎?石亭連皖城也還未到,
江陵和武昌在遙遠的後方,如何去抄魏軍後路?更不要說自江陵或武
昌抄魏軍後路相等于要進入曹魏境內才可以,吳軍沒有這個能力。
項縣是潁水路線的重鎮,潁水是淮水最大支流,因此是交通最便利路
線,亦是去合肥最快的路線,從項縣去尋陽並沒有水路可直達,也比
去合肥遠很多,還要從孫吳兩大重鎮夏口和武昌傍邊經過,完全沒有
理由要這樣走,更沒有史料佐證,合理的情況是〈明帝紀〉記錯地點
,誤或把汝陽當尋陽這類。
: : 曹叡自洛陽親征當然魏軍不可能會先在洛陽集結,然後才出發,一般出征
: : 也不可能這樣做,更何況是出兵拯救前線。參考壽春三叛的情況,應是曹
: : 叡率領中軍從洛陽出發,外軍和地方軍在進軍路線上等待會合。史料怎樣
: : 記錄討伐,自然是從主帥出發點看。
: 曹魏中軍,參閱《宋書百官下》:
: "領軍將軍,一人。掌內軍。漢有南北軍,衛京師...魏武為丞相,相府自置領軍,
: 非漢官也。文帝即魏王位,魏始置領軍,主五校、中壘、武衛三營。晉武帝初省.."
: 和《晉書職官志》:
: "中領軍將軍,魏官也。漢建安四年,魏武丞相府自置...文帝踐阼,始置領軍將軍,
: 以曹休為之,主五校、中壘、武衛等三營。武帝初省.."
: 其中擔任武衛將軍的曹爽,就沒見〈曹爽傳〉提過伐吳的事:
: "明帝在東宮,甚親愛之。及即位,為散騎侍郎,累遷城門校尉,加散騎常侍,
: 轉武?將軍,寵待有殊。帝寢疾.."
: 其他曹叡時代當過中領軍,我查到的還有桓範、夏侯獻、楊暨
: 若要以政敵因素撇開曹爽、桓範、夏侯獻,那請看〈文德郭皇后傳〉:
: "太和四年,詔封(郭)表安陽亭侯,又進爵鄉侯,增邑并前五百戶,遷中壘將軍"
: 該傳後面都找不到郭皇后從兄郭表,伐吳之相關記述..楊暨亦復如此
: 別處有的話還煩請幫補充謝謝!
: 畢竟伐吳嚇退孫權這檔事兒,沒啥好隱晦無政敵利害關係的吧
: 因此我認為曹叡並未率領全部中軍從洛陽出發,而可能只有部份中軍跟隨
: 從別的地方東征吳國,畢竟總得留點精銳顧老巢吧
: 譬如毌丘儉文欽之亂的司馬昭,就是這樣幹
曹叡有沒有率領全部中軍有什麼關系?曹叡從洛陽出發的目的是打仗就是親
征,歷史敘述自是從洛陽開始計算。這次出征沒有遇上戰爭,從征的中軍將
領自然沒有內容可記。
: : 討虜渠是連接汝水和潁水的運河,令汝水流入潁水增加流量,方便潁水通
: : 行水運,壽春三叛時討伐軍三次都是沿潁水向壽春。討虜渠也不是只有在
: : 郾縣,是把汝水從郾縣連接到西華縣入潁水。
: : 討伐毌丘儉的記載比較清楚,可以看到王基從荊州領軍到許昌統領集合在
: : 許昌部隊等待司馬師從洛陽率領中軍過來,王基有可能是用到討虜渠。鄧
: : 艾從兗州領軍進屯樂嘉城,樂嘉城在討虜渠與穎水交匯處前大約幾十里,
: : 正好有效保護討虜渠運輸線。<晉書>提及的會合地點在許昌和陳縣郊外。
: 《晉書》:"(景)帝統中軍步騎十餘萬以征之。倍道兼行,召三方兵,大會于陳許之郊。
: 甲申,次于隱橋...儉、欽移入項城,帝遣荊州刺史王基進據南頓以逼儉"
: 〈毌丘儉傳〉:"大將軍屯汝陽,使監軍王基督前鋒諸軍據南頓以待之"
: 似乎看不出洛陽到許昌這段,有用到水軍
: 直到〈王基傳〉:"統許昌軍,適與景王會於許昌...基屢請,乃聽進據隱水...
: 遂?進據南頓"
: 〈毌丘儉傳〉:"大將軍屯汝陽,使監軍王基督前鋒諸軍據南頓以待之"
: 離開許昌後才有機會改為水軍
在河流內本就沒有足夠空間給水軍作戰,需要去到大江大湖才是場
合。
: : 尋陽這地方從來都沒有在曹家控制之下,也與孫瑜沒有關連,在赤壁之戰
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 後的209年,呂蒙已經是實際控制尋陽而同時任尋陽縣令,因此210年魯
: : 肅接周瑜位置時會經過呂蒙駐地,214年佔有皖城,呂蒙升為廬江太守。
: : 孫瑜的襄安和居巢在皖城東,是以丹陽太守伸延到江北,應沒有計進呂蒙
: : 廬江範圍,尋陽在皖城西。尋陽以西按地理位置只有孫吳江夏、長沙、孫
: : 吳南郡,在滅吳之戰前,沒有尋陽易手的記錄。
: 尋陽以西還有孫權打不下來的曹魏江夏,所以才會有〈曹休傳〉裡的司馬懿從漢水下
: 督曹休諸軍向尋陽,途中可能經過曹魏江夏的記錄
這就清楚看到完全錯解史料,把錯誤又不可能發生的當發生過,邏輯上
按〈曹休傳〉原來的敘述何來二道征吳,史料也清楚提及司馬懿漢水下
,要會合曹休就要打通夏口。而且司馬懿的驃騎將軍比大司馬的曹休低
,怎樣可能督曹休諸軍。只要把「督休諸軍向尋陽」改為「休督諸軍向
尋陽」,整個敘述就合理和通順。
: 至於尋陽有無易手還很難說,畢竟曹叡即位後不久旋即有〈明帝紀〉這麼一條:
: "征東大將軍曹休又破其別將於尋陽"
按〈曹休傳〉敘述只有提及在皖城,可見很大可能誤記皖城為尋陽。
: 再參考《全三國文》:"李康,字蕭遠,中山人。(魏)明帝時為尋陽長,後封閣陽侯,
: 有集二卷"
: 且《文選住 引 集林》:"李康,字蕭遠,中山人也。性介立,不能和俗。著遊山九吟,
: 魏明帝異其文,遂起家為尋陽長。政有美績。病卒"
: 看來很像是擊退吳軍在尋陽的勢力,進而接手尋陽
李康實際史料不能判斷是在魏明帝時當尋陽長,只是知道當過尋陽長
,但什麼時間不清楚,有些的說法只認為「起家為尋陽長」只是士途
開始,並非魏明帝異其文才出士。
從史料上地名也會不準確,尋陽從史料上沒有在曹魏境內,李康這尋
陽長是誤寫還是內移建立的沒有辦法知道,亦有可能李康在東漢時就
當過尋陽長。
: : 曹丕通討虜渠為什麼會與曹丕東征拉上關連?史料是三月修通討虜渠,
: : 這如是動工,還有一段時間要修,就是修好討虜渠出巡到召陵,曹丕還
: : 是回去許昌才去東征,從許昌東征去徐州不用走討虜渠,修好討虜渠,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 《讀史方輿紀要》:"討虜渠在縣東五十里。曹魏黃初六年,幸召陵,通討虜渠,
: 謀伐吳也"
: 〈文帝紀〉:"八月,帝遂以舟師自譙循渦入淮,從陸道幸徐。九月,築東巡臺。
: 冬十月,行幸廣陵故城,臨江觀兵,戎卒十餘萬,旌旗數百里"
: 顯然史料告訴我們,曹丕沒有從頭到尾都走陸道去徐州
: 還是你要告訴我許昌另有其他的渠,可通到淮?
「通討虜渠謀伐吳」,這是知道目的,但怎樣用才是關鍵?通討虜渠的用處
又是什麼?一般說法是通討虜渠引汝水入潁水,增補潁水流量,方便潁水運
輸。
許昌作為曹丕建立水軍的地點,所在的潁川郡本來就有多條河流流經
,包括淮河最大支流潁水,許昌有沒有天然河流通到鄰近的大河流,
可能是有,也可能有湖,不然曹丕建立水軍在這里就很奇怪。如果是
沒有天然的,人造的渠或湖應也會有,不然許昌就不會成為重鎮。
: 〈武帝紀〉:"(209)年春三月,軍至譙,作輕舟,治水軍。秋七月,自渦入淮,出肥水,
: 軍合肥",足見曹操時代的譙,即有水道通淮
: 如果討虜渠還未完工,那〈文帝紀〉描述的順序不應為:
: "(3月)辛未,帝為舟師東征。五月戊申,幸譙"
: 而該是"五月戊申,帝幸譙,為舟師東征"了
: "為"可譯為做,3月造船到5月,造完即可從郾縣出發到譙
曹丕有沒有通討虜渠並不影響舟師東征,〈文帝紀〉「(224)秋七月,
行東巡,幸許昌宮。八月,為水軍,親御龍舟,循蔡、潁,浮淮,幸
壽春。」未通討虜渠前一年,曹丕還乘龍舟到壽春。去譙的話走潁水
在項縣北轉蒗蕩渠,然後轉入渦水去譙,完全看不到通不通討虜渠有
什麼影響。
: : 許昌可以走水路去郾縣的。你的說法顯示你根本對討虜渠完全不知是何
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 物。
: 想知道許昌跟郾縣有水路相連的史料出處?
從史料上看到許昌可以通到潁水,討虜渠是連通郾縣到潁水,許昌
到郾縣可通水運是自然不過的事。
: : 曹丕的水軍是上一年(224)在許昌建立,並有乘坐龍船直接從許昌沿潁水
: : 到壽春的記錄,或就是這經驗推動修通討虜渠改善潁水運輸。
: 水軍224年建立的地方未必是許昌,〈杜畿傳〉:"守司?校尉。(文)帝征吳,
: 以畿為尚書僕射,統留事。其後帝幸許昌,畿復居守。受詔作御樓船,於陶河試船,
: 遇風沒...詔曰:「..故尚書僕射杜畿於孟津試船,遂至覆沒..」"
: 《魏氏春秋》:"(諸葛)誕為(尚書)郎(為滎陽令),與僕射杜畿試船陶河,遭風覆沒,
: 誕亦俱溺"
: 〈文帝紀〉只寫"(224年)秋七月,行東巡,幸許昌宮。八月,為水軍,親御龍舟,
: 循蔡、?,浮淮,幸壽春",沒註明哪邊造船,又從試船的司?校尉、滎陽令
: 以及洛陽附近較大的河去推,孟津應位處洛陽之北
: 總之除非找得到水運連通陶河至許昌,否則以陸(水)運輸送船到郾縣或譙
: 就會是個沒有一定要送船到許昌的選項
看史料就要留心杜畿是受詔作御樓船,樓船不會是許昌水軍的用船,樓
船這種大船需要在大江大湖才適用,這是為什麼在黃河的孟津試船。
許昌建立水軍、從許昌乘船去壽春、從許昌舟師東征,這些全都在〈文
帝紀〉有記載,許昌更是往返是前線的中繼站或留守指揮部,不但曹丕
、曹叡時是,就是在曹操年代也是,後來的司馬師、司馬昭也是。而且
最重要的一點要是許昌不能通水運,在許昌建渠就遠比在郾縣建討虜渠
優先得多。

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