Re: [問題] 吳國廬江的地理位置

作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-01-15 03:02:38
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言:
: 曹叡會親征顯示曹叡並不覺是不急,不急基本上聽衛臻講就不需要親征。
: 要圍魏救趙就打江凌或武昌,不會出現在尋陽,也沒有史料見曹叡怎樣通
: 過夏口,當時陸遜和諸葛謹可是都在江夏。你的說法顯示你根本連曹叡怎
: 樣走也不清不楚,如何得出什麼看曹叡行軍路線或是似圍魏救趙。
〈衞臻傳〉:"(明)帝欲自東征,臻曰:「(孫)權外示應(諸葛)亮,內實觀望。
且合肥城固,不足為慮。車駕可無親征,以省六軍之費。」帝到尋陽而權竟退"
衛臻不要曹叡親征的理由,節省物資省人力這點,應當在急或不急之上
親征本來就沒有非侷限在急不急不可,而另有提振士氣等面向需考量
〈明帝紀〉:"征東大將軍曹休又破其別將於尋陽"
有曹休曾經在尋陽打敗東吳,以致幫後來東征的曹叡,清出一條通路的可能性
此外沒有一定非打江陵或武昌不可,〈曹休傳〉:"太和二年,帝為二道征吳,
遣司馬宣王從漢水下,督休諸軍向尋陽"
這邊看起來已經無視吳軍的威脅,石亭之戰也未見吳軍自江陵或武昌抄魏軍後路
〈賈逵傳〉、《魏略》是有寫曹叡東征經過項縣,問題在於沒寫之後的路線
更不代表不能自項縣再往南開拔至尋陽
: 曹叡自洛陽親征當然魏軍不可能會先在洛陽集結,然後才出發,一般出征
: 也不可能這樣做,更何況是出兵拯救前線。參考壽春三叛的情況,應是曹
: 叡率領中軍從洛陽出發,外軍和地方軍在進軍路線上等待會合。史料怎樣
: 記錄討伐,自然是從主帥出發點看。
曹魏中軍,參閱《宋書百官下》:
"領軍將軍,一人。掌內軍。漢有南北軍,衛京師...魏武為丞相,相府自置領軍,
非漢官也。文帝即魏王位,魏始置領軍,主五校、中壘、武衛三營。晉武帝初省.."
和《晉書職官志》:
"中領軍將軍,魏官也。漢建安四年,魏武丞相府自置...文帝踐阼,始置領軍將軍,
以曹休為之,主五校、中壘、武衛等三營。武帝初省.."
其中擔任武衛將軍的曹爽,就沒見〈曹爽傳〉提過伐吳的事:
"明帝在東宮,甚親愛之。及即位,為散騎侍郎,累遷城門校尉,加散騎常侍,
轉武衞將軍,寵待有殊。帝寢疾.."
其他曹叡時代當過中領軍,我查到的還有桓範、夏侯獻、楊暨
若要以政敵因素撇開曹爽、桓範、夏侯獻,那請看〈文德郭皇后傳〉:
"太和四年,詔封(郭)表安陽亭侯,又進爵鄉侯,增邑并前五百戶,遷中壘將軍"
該傳後面都找不到郭皇后從兄郭表,伐吳之相關記述..楊暨亦復如此
別處有的話還煩請幫補充謝謝!
畢竟伐吳嚇退孫權這檔事兒,沒啥好隱晦無政敵利害關係的吧
因此我認為曹叡並未率領全部中軍從洛陽出發,而可能只有部份中軍跟隨
從別的地方東征吳國,畢竟總得留點精銳顧老巢吧
譬如毌丘儉文欽之亂的司馬昭,就是這樣幹
: 討虜渠是連接汝水和潁水的運河,令汝水流入潁水增加流量,方便潁水通
: 行水運,壽春三叛時討伐軍三次都是沿潁水向壽春。討虜渠也不是只有在
: 郾縣,是把汝水從郾縣連接到西華縣入潁水。
: 討伐毌丘儉的記載比較清楚,可以看到王基從荊州領軍到許昌統領集合在
: 許昌部隊等待司馬師從洛陽率領中軍過來,王基有可能是用到討虜渠。鄧
: 艾從兗州領軍進屯樂嘉城,樂嘉城在討虜渠與穎水交匯處前大約幾十里,
: 正好有效保護討虜渠運輸線。<晉書>提及的會合地點在許昌和陳縣郊外。
《晉書》:"(景)帝統中軍步騎十餘萬以征之。倍道兼行,召三方兵,大會于陳許之郊。
甲申,次于隱橋...儉、欽移入項城,帝遣荊州刺史王基進據南頓以逼儉"
〈毌丘儉傳〉:"大將軍屯汝陽,使監軍王基督前鋒諸軍據南頓以待之"
似乎看不出洛陽到許昌這段,有用到水軍
直到〈王基傳〉:"統許昌軍,適與景王會於許昌...基屢請,乃聽進據隱水...
遂輙進據南頓"
〈毌丘儉傳〉:"大將軍屯汝陽,使監軍王基督前鋒諸軍據南頓以待之"
離開許昌後才有機會改為水軍
: 尋陽這地方從來都沒有在曹家控制之下,也與孫瑜沒有關連,在赤壁之戰
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: 後的209年,呂蒙已經是實際控制尋陽而同時任尋陽縣令,因此210年魯
: 肅接周瑜位置時會經過呂蒙駐地,214年佔有皖城,呂蒙升為廬江太守。
: 孫瑜的襄安和居巢在皖城東,是以丹陽太守伸延到江北,應沒有計進呂蒙
: 廬江範圍,尋陽在皖城西。尋陽以西按地理位置只有孫吳江夏、長沙、孫
: 吳南郡,在滅吳之戰前,沒有尋陽易手的記錄。
尋陽以西還有孫權打不下來的曹魏江夏,所以才會有〈曹休傳〉裡的司馬懿從漢水下
督曹休諸軍向尋陽,途中可能經過曹魏江夏的記錄
至於尋陽有無易手還很難說,畢竟曹叡即位後不久旋即有〈明帝紀〉這麼一條:
"征東大將軍曹休又破其別將於尋陽"
再參考《全三國文》:"李康,字蕭遠,中山人。(魏)明帝時為尋陽長,後封閣陽侯,
有集二卷"
且《文選住 引 集林》:"李康,字蕭遠,中山人也。性介立,不能和俗。著遊山九吟,
魏明帝異其文,遂起家為尋陽長。政有美績。病卒"
看來很像是擊退吳軍在尋陽的勢力,進而接手尋陽
: 曹丕通討虜渠為什麼會與曹丕東征拉上關連?史料是三月修通討虜渠,
: 這如是動工,還有一段時間要修,就是修好討虜渠出巡到召陵,曹丕還
: 是回去許昌才去東征,從許昌東征去徐州不用走討虜渠,修好討虜渠,
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《讀史方輿紀要》:"討虜渠在縣東五十里。曹魏黃初六年,幸召陵,通討虜渠,
謀伐吳也"
〈文帝紀〉:"八月,帝遂以舟師自譙循渦入淮,從陸道幸徐。九月,築東巡臺。
冬十月,行幸廣陵故城,臨江觀兵,戎卒十餘萬,旌旗數百里"
顯然史料告訴我們,曹丕沒有從頭到尾都走陸道去徐州
還是你要告訴我許昌另有其他的渠,可通到淮?
〈武帝紀〉:"(209)年春三月,軍至譙,作輕舟,治水軍。秋七月,自渦入淮,出肥水,
軍合肥",足見曹操時代的譙,即有水道通淮
如果討虜渠還未完工,那〈文帝紀〉描述的順序不應為:
"(3月)辛未,帝為舟師東征。五月戊申,幸譙"
而該是"五月戊申,帝幸譙,為舟師東征"了
"為"可譯為做,3月造船到5月,造完即可從郾縣出發到譙
: 許昌可以走水路去郾縣的。你的說法顯示你根本對討虜渠完全不知是何
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: 物。
想知道許昌跟郾縣有水路相連的史料出處?
: 曹丕的水軍是上一年(224)在許昌建立,並有乘坐龍船直接從許昌沿潁水
: 到壽春的記錄,或就是這經驗推動修通討虜渠改善潁水運輸。
水軍224年建立的地方未必是許昌,〈杜畿傳〉:"守司隷校尉。(文)帝征吳,
以畿為尚書僕射,統留事。其後帝幸許昌,畿復居守。受詔作御樓船,於陶河試船,
遇風沒...詔曰:「..故尚書僕射杜畿於孟津試船,遂至覆沒..」"
《魏氏春秋》:"(諸葛)誕為(尚書)郎(為滎陽令),與僕射杜畿試船陶河,遭風覆沒,
誕亦俱溺"
〈文帝紀〉只寫"(224年)秋七月,行東巡,幸許昌宮。八月,為水軍,親御龍舟,
循蔡、頴,浮淮,幸壽春",沒註明哪邊造船,又從試船的司隷校尉、滎陽令
以及洛陽附近較大的河去推,孟津應位處洛陽之北
總之除非找得到水運連通陶河至許昌,否則以陸(水)運輸送船到郾縣或譙
就會是個沒有一定要送船到許昌的選項
作者: wz02022 (Jeter)   2020-01-15 10:40:00
辛苦了

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