※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 抱歉為免洗版OTZ..兩篇合一起回
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: 問題在大量鑄幣，是否鐵定由通縮變成通膨？難道不能緩和通縮，變成均衡狀態？
: 只有通縮、通膨的二分法？
大量鑄幣不一定會通膨
要看貨幣傳導方向
: : 如果要找
: : 我還能找到更多的證據
: : 我手上很多墓葬群的考古出土錢幣能證明剪輪五銖的流通很驚人
: 劣幣流通很正常，正好說明長沙東漢簡牘呈現之，捨棄貨幣的自然經濟
: 因為良幣都被私藏起來了，又不想以以市場上當道的劣幣交易時
: 自然經濟便隨之出現
長沙五一廣場簡的時代沒那麼後期
主要是漢和帝到漢安帝時期
: : 這則不是反而證明用錢嗎？
: : 次房為達賣布帛
: : 總共賣出錢32800
: : 然後達因為祭祀等活動花費錢32720
: : 32800-32720=80
: : 所以剩下錢80
: 直者，值也，是在說那些布的市價
: 但又沒辦法完全交換，所以會有剩餘而換算之餘錢，以及換不掉的白絹、鮮支
你要這樣硬解
我沒辦法
: : 賣衣還錢
: : 問題在哪？
: "今諸船以戴（載）得油錢"，油錢可以指運費，亦即船所載的布拿來抵運費的話
: 這筆交易不用考慮運費的問題了
你要這樣那全部都能如此解了
: : 市米一斛不就是賣米嗎？
: 對啊！賣酒買米，很直觀吧
: : 以一當二當三
: : 有利可圖為何不做？
: 未必有利，你忘了為了鑄造，需付出多少成本
沒有那麼高
東漢政府鑄幣扣除成本利潤都還有20%
如果能當二當三
利潤更高
稍微算一下就知道
一枚成本0.83枚
利潤0.17枚
現在當兩枚用
成本是固定的
並沒有隨之成倍
所以一枚的獲利變成1.17枚
利潤成長1.17/0.17=6.9倍
利潤變成141%
縱使民間原本成本超過一枚
算1.2枚好了
都還有0.8枚的利潤
利潤也還有96%
去哪找這麼高獲利的生意？
: : 〝由於生產的下降，物資日益匱乏和物價的上漲，與此相應的則是官府減少
: : 貨幣的含銅量，以此來搜刮民財，並企圖維持財政的平穩。
: : 但市場上因為出現大量不足值的貨幣，更促使了物價的上升，反過來又導致
: : 錢幣越鑄越小。
: : 如此而形成惡性循環，最後自然以經濟崩潰而告終。〞
: "官府減少貨幣的含銅量，以此來搜刮民財，並企圖維持財政的平穩"？
: 減少貨幣含銅量，"錢薄"當然對應的就是"貨輕"
: 賣給政府不足額量的貨，這樣有搜刮到民財？
那是寬鍥薄之禁後的事情
時間點不同
: : 所以通膨了
: : 而且還是惡性的
: 就是不想以貨幣交易，費雪方程式：MV=PT M、V都下降
: 而人民的需求仍在，故交易量T以自然經濟的方式取代貨幣交易，而視為維持不變時
: 請問物價會..？
那就不會有物價了
除非布帛或糧食能標準化
成為新的計價單位
那就是自然經濟
東漢末年還沒到自然經濟
: : 兩者沒有必然相關
: 也沒有完全不相關
: : 一樣從貨幣數量學說來看
: : MV=PT
: : 貨幣越輕，拋售越快
: M下降，V未必一定上升，要看方程式另一端的變化
沒錯
可是現在交易總量是下降的
照你的自然經濟論的情況
: : 當貨幣失去保值性，會更快向市場換取貨物
: : 社會總交易量(T)很難跟上，更別提當時糧食供給總量因天災人禍開始下降
: 劣幣當道時，更快向市場換取貨物的，就是自然經濟
: 總交易量(T)不見得跟不上
鐵定會下降
不然貨幣就不會產生了
不然發明貨幣幹嘛？
〝原夫立錢之意，誠深誠遠。
凡萬物不可以無其數，既有數，乃須設一物而主之。
其金銀則滯於為器為飾，穀帛又苦於荷擔斷裂，唯錢但可貿易流注，不住如泉。
若穀帛為市，非獨提挈斷裂之弊，且難乎銖兩分寸之用。〞(通典‧錢幣)
自然經濟的交易成本很高
交易量一定會下降
因為會被成本吃掉
: : 當貨幣實重超過幣值
: : 貨幣保值性增加
: : 只要V下降些許
: : 通膨並不會隨著貨幣數量增加上升很快
: 劉巴那時候是人民賣米給政府，換取直百錢，那V因此一定下降嗎？
: 所以若想維持貨幣數量的途徑，便是重錢直百錢取代原先五株錢，而於市面上流通
這不就是蜀漢初期的情況？
: : 東漢本質還是個農業帝國
: : 扣掉奢侈品
: : 跨區貿易主要還是糧食
: : 奢侈品太多，只會有人跳出來說「今天下浮侈離本，僭奢過上，亦已甚矣。
: : 凡諸所譏，皆非民性，而競務者，亂政薄化使之然也。
: : 王者統世觀民設教，乃能變風易俗，以致太平。」(潛夫論)
: : 這裡的問題是糧食價格太貴
: 奢侈品太多，反映出貧富差距，通縮導致穀賤傷農，所以貧困就出來了
奢侈品不是季芬財......
奢侈品是炫耀財
通縮情況下會全部受到影響
你要硬套我沒意見
但事實是沒法這樣做
: : (永壽元年)二月，司隸、冀州飢，人相食。
: : 勑州郡賑給貧弱。若王侯吏民有積穀者，一切貣十分之三，以助稟貸；
: : 其百姓吏民者，以見錢雇直。
: : 王侯須新租乃償。(後漢書‧桓帝紀)
: : 錢賤對政府的力役調度、賑災和開支有很嚴重的後遺症
: : 如果原有以錢代役的召募條件召不到人
: : 只好要百姓親自服役
: : 不然帝國力役不足，會出大事
: : 錢賤，以工代賑也不可行
: : 賣官鬻爵乃至加稅都是這樣的背景下發生
: 就是錢貴，才會開出以錢代役的條件啊，不然開辛酸的吧
你一下錢賤一下錢貴
論點亂跳
我很難回應
: 農、商都賣不到好價錢時，選擇以工代賑，由政府出面補償，倒不失為一個好方法
: 賣官跟漢靈帝為了自己奢侈享受，似乎脫不了關係
漢桓帝就開始了......
: : 而為什麼〝寬鍥薄之禁〞會被採納
: : 因為等於放任地方自籌財源
: : 剪輪不止百姓做
: : 地方官員更是大宗
: : 只有這樣才能彌補財政狀況的惡化
: 財政惡化，所以劉陶那一段上書的重點，便是希望"止役"
: 讓百姓除了打外族等，沒辦法避開的繇役以外，有更多時間衝經濟
你的經濟學跟朱元璋很像
可惜
市場不是這樣運行的
還有
東漢帝國都市跟鄉村的貨幣流通度不同
如果是很鄉下的地方
一樣是自然經濟主導
縱使是宋代依然如此
這點舉世皆然
貨幣流通本來就是跟隨商業行為
如果當地商業蕭條
貨幣自然就少
以中國之大，這種地方很多
不能以此論證中國一直是自然經濟
照如此論
歐美跟中國都要到近現代才不是自然經濟了
回應到此
如果你還是要堅持通縮論
我沒意見
貨幣理論有很多反直覺的部份
沒有經驗過很難理解