Re: [心得] 淺論姜維洮西會戰

作者: boman (暴 民)   2019-02-24 14:38:31
引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: 引述《boman (暴 民)》之銘言:
: : 臨洮在狄道以南在這話題從來沒有爭議過,花這時間不如好好拿實際的實據去證明
: : 你的論點。現在反而越講多就錯越多。
: 大家都是用後人的資料去推測古代的人事時地物,除非你穿越時空到三國去
: 否則對錯都還有討論空間
: 別人跟你意見不同就咬定對方錯,這樣又有實際證明到什麼東西?
沒有異議的地方亦不是提出新觀點,奇怪的行為。
從史料看是錯又說是錯有什麼問題,討論空間也要建基有根據
有理論支持,非空口講白話。
: : 故關有可能是秦代的長城的關或相關關防,但如何跑出來是在狄道以
: : 南?你有沒有查過秦長城是什麼樣子。
: 換我反問你,你敢肯定秦長城有多少個關嗎?是否有幾個關位在狄道境內?
: 只要故關可能是秦長城的關,這前提成立的話,為何連你都同意的,在狄道以南的臨洮
: 不能有"起臨洮"(史記)的秦長城當中的故關?
: 這不就表示故關在狄道以南..
因我沒有提出長城有多少個關,自不需去論證長城有多少個關,你
提出故關在狄道以南,又沒有論據在什麼地方,只需按狄道北還有
長城,你的說法如沒有証據顯示狄道北不可能是故關所在,那已經
是錯。
: : 《三國志集解》對故關有以下解說
: : 故關,即河關也,在洮水西。 胡三省曰:謂漢時故邊關也。
: : 《一統志》:在狄道州北三十里。
: 我的想法是,曹魏繼承自東漢,而曹魏本身又沒有修繕長城的紀錄(有的話煩請告知)是
: 所以"故"邊關指的應該是秦時的邊關
故關可以解以前的關本就沒有肯定是長城的關,也沒有需要是前朝的關,
可以大膽假設,也需要小心求證,在沒有排除狄道北下,這說法是錯。
: : 已知姜維在枹罕,從北或東去狄道比較正常,回師再從南去狄道不但是
: : 走大遠的回頭路,更走向會被雍涼兩軍夾擊的狄道就完全沒有理由,王
: : 經的撤退路線更一樣是不對勁,要跑也跑去襄武,襄武隴右防御重鎮,
: : 不但有兵,城防亦遠比狄道要好,姜維這兩年雖橫行洮西,但從沒有越
: : 過襄武,就是挫敗討蜀護軍那次也是。而且越向東越接近陳泰,救兵也
: : 比較快到。
: 犯不著從北方回師啊,而是直接從南去狄道,蜀軍北伐一向有糧運不繼的問題
: 姜維從北去狄道,把補給路線搞大,才叫找自己麻煩
: 若像你講的夾擊,則王經在得悉姜維往狄道來的時候
: 他卻反由南方的狄道,往北方的故關行進,這形同距陳泰更遠
: 豈不悖離了〈陳泰傳〉裡"「審其定問,知所趣向,須東西勢合乃進」的命令?
: 你以前都說王經回朝後反而升官,試問連夾擊機會都未肯把握的,要如何升官?
: 再說你從北去狄道,難道就不用擔心被魏軍從中截斷跟蜀之聯繫的問題?
你要考慮地理因素,便利又適合部隊移動的道路全都是依賴河流
,這是有人的地方,才有道路。枹罕去狄道最便利的全都在狄道
北。
姜維在沒有雍州主力靠近下是不需要怕涼州軍南下,上年姜維才
橫行洮西幾個月。在陳泰率軍來達,涼州軍有機會從後夾擊,姜
維就撤離狄道。
王經去狄道是應對姜維出現在枹罕,《陳泰傳》的敘述是事後寫
的,實際是情況不會這樣簡單,王經和陳泰會有不少信息往返,
從一開始王經、陳泰是以為姜維目標是金城,陳泰不可能知道姜
維已經向狄道,還要王經向狄道,姜維在枹罕的情報到陳泰手已
經要至少要兩天,命令送到王經手也需要一兩天,王經去狄道也
需要時間,王經不可能比姜維還早到達狄道。王經到狄道是先行
把狄道作為前線基地,在狄道前部署兵馬守備好正常,王經是以
為與姜維偏軍接觸還已經判斷姜維主力非向金城而是向狄道,按
目前史料難知,怎樣也好至少王經的行為還是標準的。
王經、陳泰的信息往返有幾天時間差,中間差別千多里路程,王
經不可能依賴陳泰按幾天前情報來指揮。
: : 迷唐事的經過與你講法會完全不同,不要看見出塞就只想到北方,迷唐
: : 是羌人,羌人在隴山以西生活,主要在金城 、隴西一帶,或更西面的青
: : 藏,塞北是鮮卑天下。
: : 迷唐這族羌人史料也清楚原先在金城的大、小榆谷生活,後被驅逐出東漢境
: : ,為避漢軍追殺,更西遷千里外。
: 不如說你不要看見西遷,就以為羌人只會東西移動,而不會南北移動吧
: 你說迷唐原本從西向東深入漢境,跟迷唐被討伐以後,由北往南的逃亡路線,不衝突啊
: 哪邊迷唐覺得可以喘一口氣,自然就會往那邊跑
: 何況我說的是漢軍"從狄道等地第一次入塞而至臨洮之南"
: 既然是"等"地,自然包括想到會從西邊的枹罕入塞,再貼一次《後漢書》的原文:
: "..(遣劉尚、趙代)討之。尚屯狄道,代屯枹罕。尚遣司馬寇盱監諸郡兵,四面並會"
: 唯一用到"出塞"一詞,只在〈牽招傳〉的228年有,兩者相差了100多年XD
從你根本沒有想過迷唐從西邊入境,以為是匈奴、鮮卑那樣的從北入侵,
你的從狄道等地第一次入塞根本只想到北塞,因此認為迷唐是北逃出塞。
出錯就想用語言偽術來逃避。
《三國志》少提西塞是因為西邊已經失守多年,東漢末年隴右亦已棄守,
如馬騰是駐在扶風,一直到夏侯淵西征才收復隴右,到曹真時才收復河
西四郡,《三國志蘇則傳》更顯示曹操是嚴令邊境守軍不可以西進,可
以看見連河西四郡也可以不理,守軍離開國境自是更少,這是政策所致,
《三國志》連西羌也沒有立傳。
已經引用《後漢書西羌傳》,竟沒有留意西羌所指的方位,雖然羌人可
以泛稱胡人,但不同種的胡人都有自己的活動範圍。
: : 沒有詳盡敘述袁譚軍的敗況可能因這只是不相關的袁家內戰,《英雄記》這
: : 奔北 敘述正好補了這不足,不了解 奔北 含意的,光從 奔 都可知是
: : 戰情不妙,什麼情況會發生用奔跑脫離戰場。
: : 另潰散是否能夠重組也沒有關連性,所以這又浪費時間找沒有用的材料。
: 袁家內戰,在你眼裡不相關..
: 結果同樣不相關的迷唐,就那麼有興趣,你不也浪費時間找了一堆材料XD
: 袁譚沒有重組,就意味著他沒有潰散,如此而已,絕非所有戰敗的都會潰散
: 沒詳盡敘述袁譚軍的敗況,就有可能是維持起碼的隊伍而引兵退還
: 這不也正符合你,什麼情況會發生的邏輯
不相關的意思是記錄者沒有興趣或需要去詳盡記錄經過,獲勝方才會
詳盡記錄自己的威風,如袁尚可以一統河北,再破曹操,大破袁譚軍
自會有詳盡戰況記錄,曹魏方非參戰方,怎會去詳盡記錄。
沒有袁譚方記載並不代表袁譚可以維持起碼的隊伍而引兵退還,可以
維持隊伍就不會出現奔北,《三國志》記載是譚敗奔平原,這都
顯示袁譚已經潰散,奔跑是根本沒有法維持隊伍,
: : 上面的內容是前鄧艾司馬段灼為鄧艾上的陳情書,這什麼時間可以代表國家
: : 立場,段灼花十年多番上書的陳情可沒有平反鄧艾,只是令鄧艾孫子可以
: : 從新起用為官。也不要忘記《三國志陳泰傳》也是成書在弒帝後很遠的時間
: : 的,你的說法弄虛作假,又不對題。
: 平不平反鄧艾,跟我無關啊!只是質疑是否有部份鄧艾的功勞,被陳泰搶走而已
: 再來既然成書在很遠的時間以後,還陪我解讀史料解了一堆,意欲何為
你可沒有什麼說是否有部份鄧艾的功勞被陳泰搶走,你是這樣寫的發生弒帝
以後才成書的《晉書》,直接把解狄道之圍的,從陳泰換成了鄧艾
按這樣的說法,這是要需要官方定案的說法,段灼的上書不是國家立場,完
全支持不到你的說法。
: : 《水經注》內容好多,但條理是非常分明, 水出 只是 水源出 的簡化,
: : 大部分是省 源 這字
: "水出"是"水源出"的簡化?怎麼連《水經注疏》也不幫酈道元注釋一下
: 一下水出、一下水源出,將那一大段統一作簡化的說法,不就很清楚
: 倒可確定"源出"為"水源出"的簡化:"..右合蕈塏川水。董佑誠曰:
: 今狄道州南有南川水,源出州東南渭源縣界露骨山,西北流,徑抹邦山,曰抹那河,
: 至州南六十里入洮,疑即蕈塏川水"(水經注疏)
水出或水源出對讀者來說並不會有困難,因此沒有需要注疏是可以
理解,已經條理分明,有沒有寫水源是並不影響閱讀。
: : 讀錯就認,這樣拖拖拉拉也沒有用的。
: 耐心是種美德
: : 所以說你書也讀錯,這河流被稱為 蕈川水 是因為經過蕈川。
: 你意思是蕈川是地名囉?在下查不到該地名,可以麻煩貼一下蕈川的資料嗎,感恩
蕈川是地名從內容看是比較可能,因不可能是水名。已有蕈川又另一
條只是經過蕈川的蕈川水就不合理。不用查書已經可以有這結論,就
是要找,你所引的《水經注疏》也的確是有注疏。
《水經注疏》董佑誠曰:《地形志》,河州洪和郡蕈川縣,延興四年
置,即此《注》所稱蕈川也。《隋志》,水池縣,後魏曰蕈川。水池
故城在今洮州廳東北一百六十里。蕈川水當在其北。
這些距離你所引的蕈塏川水亦不遠,懂得找蕈塏川水,找蕈川水有什
麼困難?
: : 雖然這樣講亦某程度是對的,但枹罕不是一個點,大夏縣也不是一個點,
: : 講相對方位從洮水注取得的信息會有好大落差。
: 是你先在 #1SOPk1ws 說"大夏縣在隴西郡北面,介於枹罕和狄道中間"
: 這樣不也是當成一個點以取得的信息?
這些說話雖可以從點也來看,但從整個縣來計亦還是通的。

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