Re: [討論] 諸葛亮認為魏延久後必反 又放棄子午谷..

作者: sonone (有容之行)   2016-04-19 15:53:07
1. 反骨是羅貫中腦補出來的東西且不說,以正史記載諸葛跟魏延相處的紀載來說
兩個人交情是不錯的,首先對蜀漢而言最重要的前線漢中是給他守的,我相信
只要有一點腦子的人都不會把你家大門給一個你不信任的人看守。其次魏延侯
爵的位子是諸葛幫他請功請來的。第三也是最重要的,諸葛還幫魏延申請到了
假節的權力,所謂的假節呢,就是可以在天子(劉禪)不在時行使天子的權力,
以同時期的蜀漢大臣中,只有三個人有得到這權力:諸葛亮自己、李嚴(劉備死
前託孤對象,套句白話來講就是顧命大臣)、第三個就是魏延。而且魏延是諸葛
唯一一個有表功而受節的人。
所以整體而言他們兩個其實處的還算不錯,最起碼諸葛是相信魏延的。
2. 縱使他們兩個人真有所不合,要知道諸葛是很愛面子的人,這種假手外人殺自己
人的事情諸葛是不幹的,雖然有些流言傳聞諸葛其實是很霸權跋扈的人,但還是
很重門面功夫的,想想他想要北伐都還要寫一大篇文情並茂的出師表東拉西扯的
講了老半天,要換了曹操恐怕就是上書獻帝:
老子
要打東吳
以上
縱使失敗了他還是要背個領導不周的責任(請參考馬謖失掉街亭後諸葛亮自貶三級)
真要讓魏延成功了掉頭來反而會影響他的地位
所以看諸葛亮是不幹這事的。
3. 子五谷奇襲會不會成功這件事我覺得是五五之數,不過終究是拚搏一把的策略,須知
蜀漢一直都是三國當中兵力最弱的國家(尤其是夷陵大敗後),所以諸葛用兵一直都傾
向保守,講難聽點如果失敗了自然是一切休談,縱使贏了也只是打下長安,而打下長
安後除非能一路高歌猛進直破取中原,不然後面勢必會跟曹魏圍繞長安不斷打攻防戰
須知長安比起漢中來說並不是特別利守的地點,如果陷入消耗戰的話以蜀漢是難取得
優勢的(蜀漢人口不到一百萬,而曹魏人口超過四百萬),所以要打就需要抱持著一戰
決國運的氣勢全力一擊,魏延只拿五千人就要奇襲長安,就算打下也勢必守不住的。
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言:
: 我看到有一些書的觀點 把魏延當作關羽2.0
: 至少劉備是這麼認為的 兩個人都很自負 統率力也都不錯
: 所以兩面北上出兵 一邊是荊州關羽 另一邊就是漢中太守魏延
: 不過關羽失敗了以後 諸葛亮就以其為前車之鑑 認為魏延是同一種人
: 所以子午谷狠狠把它打槍 只是他既然覺得魏延有反骨 讓他去衝子午谷
: 就算中埋伏死了不是剛好?XD 相反的若成功 馬上就直取長安了
: 根本是一舉二得 從這個角度看 想不通為何諸葛亮不同意
: 這不是從戰略上 可是從用人的角度來看的 不是嗎?
作者: guithawk (阿鷹)   2016-04-19 17:25:00
推個
作者: ironkyoater (黑天使)   2016-04-19 18:03:00
打下長安敵軍主力仍舊存在一直是個事實不可能說打下長安,西部勢力就消失了
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-19 18:23:00
許多人不知道先搶進長安可利用潼關地利暫時阻止曹魏援軍而且還有諸葛亮主力在長安會師 絕不是5000人搞定全部的戰略 有風險無誤 但穩紮穩打結果仍要面對曹魏援軍 街亭就算守住了之後仍沒有比較好打
作者: hgt (王契赧)   2016-04-19 18:29:00
能打下長安,進佔潼關,那對蜀太有利了,就等於秦國,北周啊這2個國家都統一中原了
作者: souldragon (依法不依人)   2016-04-19 19:19:00
史書有寫魏延覺得諸葛亮膽小 恨己才不會所用 交情好?孔明沒有看不爽 但也至於到交情好 因為魏延人際關係差我是覺得魏延就標準小關羽 善養士卒 但看輕同僚 同類所以最後都是被婊死的 同僚不救關羽 楊儀婊魏延反叛
作者: chordate (封侯事在)   2016-04-19 20:10:00
誰說拿下長安同關就會自動落到魏延手中的?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-19 20:14:00
拿不拿得下潼關不知道 好比拿不拿得下長安也不知道
作者: chordate (封侯事在)   2016-04-19 20:14:00
那你說的一點意義都沒有,拿下長安都不確定了還要加拿下長安後再拿下潼關「先搶進長安可利用潼關地利」幾乎可說是空話更何況,就算拿下潼關,遠例不說,近例就有曹操對馬超,渡蒲坂的戰例
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-19 20:17:00
賭注是必要的 戰爭不可能不賭的 更別說以小搏大還不賭是等死
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-04-19 21:23:00
與其賭子午谷 不如賭五胡亂華消滅曹魏與司馬家 機率更高
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-04-19 21:35:00
魏延應該也明白自己問題在哪, 所以才要與孔明“異道會於潼關”。 同僚不救關羽就算了, 但孔明有可能不救魏延? 自己斷一隻胳膀吧
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-04-19 22:49:00
曹操打馬超潼關沒順利拿下 還差點送老命最後用離間才錶掉馬超
作者: rex0423 (rex)   2016-04-19 23:30:00
要拿下長安還要他們逃跑才打的下 就算打下來這點兵力還要分兵打潼關 曹軍還能從并州 武關 涼州支援 這不是遊戲
作者: magicbook123 (魔法書)   2016-04-19 23:42:00
諸葛亮主力往祈山猛攻 魏延偏師走子午谷奇襲後期北伐魏國根本在龜縮 導致蜀國沒辦法跟魏國決戰魏延走子午谷可讓魏國防線鬆動 蜀國主力可以趁隙攻兵法說分兵不超過一成 魏延的5千兵力其實是仔細計算而奇襲最好的時間點就是張郃死後
作者: ook (insomnia)   2016-04-20 00:08:00
我怎麼覺得子午谷討論串又要開始了
作者: amaranth (liann)   2016-04-20 00:55:00
無限重複準備中
作者: eastpopo (東方大法師)   2016-04-20 01:12:00
沒有子午谷就不像三國板了XD
作者: erepyon (えれぴょん)   2016-04-20 09:08:00
魏延:即使過了千百年,我仍然是戰神!
作者: za755188   2016-04-20 12:04:00
來了來了XDDD
作者: ColdP (......)   2016-04-20 12:13:00
話說很少看到有人從曹魏觀點來論述子午谷奇謀的可行性.....
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-04-20 13:55:00
有長安就有潼關...,當年關中十傑好像也沒這樣幹?以曹魏觀點的話就是"好像有聽過這件事",畢竟典出魏略,這是一部只要事情出了國境之外就一切皆(略)的魏略.同樣魏略寫的五丈原退兵,魏延簡直是神聖工具人...
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2016-04-20 19:57:00
魏延一出 必有大戰 這跟柯南一出必有死者相同
作者: will0822 (唷乎)   2016-04-20 21:55:00
又開始要吵該不該冒險子午谷了...
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2016-04-21 06:47:00
柯南偶爾還是沒死人
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-04-21 08:52:00
比較想知道魏延之死是諸葛亮生前故意安排的.還是同僚為奪權而婊死他的..
作者: DarkKinght (老王)   2016-04-21 10:25:00
其實我比較想知道子午谷這件事到底是不是真的都不是百分之百確定的情況,為啥會老是有這種討論
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-21 10:27:00
根本沒執行就被否決的計劃根本無需證實也不可能證實天知廖化出過多少主意被關羽否決過
作者: jack0123nj (墨坎)   2016-04-21 13:06:00
廖化:關將軍,請您隄防東吳…
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2016-04-21 13:58:00
百合秋:但有人就很堅持子午谷必成...
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-21 16:01:00
本人認為買彩券風險大獲利低所以決定不買彩券 但這不代表本人買彩券絕不可能中頭獎 也不代表券本人買彩券的人士都說本人必中獎 這是基本邏輯而關於子午谷事 是未曾執行的計劃 評估討論該計劃的價值在於交換意見促進彼此的知見 而不在於必成必敗這種無意義的筆戰「勝利」
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-04-21 17:52:00
那我這種認為子午谷事可能是魏人聽來但正確性打問號的該怎麼辦?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-21 18:23:00
都有人在討論漢尼拔該打北義還是該打南義了 魏延有沒有提案 與 傳說中魏延的提案有無可行性 是兩回事換言之在討論耶酥如何召喚魚與麵包的討論中進來主張耶穌只是後人創作一樣 兩個完全不同的議題
作者: chordate (封侯事在)   2016-04-22 12:29:00
怎麼會無關,如果歷史上連魏延都沒提案走子午谷,那就表示成功率低到不行,不在蜀軍考量範圍內啊
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-22 12:42:00
如果歷史上連耶穌都沒出現 誰來召喚魚與麵包?討論「話題不一樣」 扯有關無關是怎樣?證實魏延沒提案 只代表證實魏延沒提案 不表示成功率高低也許有個史無載的延魏先生提出成功率高到不行的另案那又如何? 「有無提案」與「成功的可能性」是天差地遠兩回事有無沒人建議本人買彩券 絕不影響本人買彩券的前提下中獎的機率 本人買彩券中獎的機率決定於彩券開獎規則 不在於有無建議或建議內容天殺的簡單邏輯都不能理解?
作者: chordate (封侯事在)   2016-04-22 14:41:00
因為你的邏輯根本有問題,別人當然不能理解現在有辦法複製當年從子午谷進攻長安的狀況嗎?如果不行,那要怎麼判斷成功率?當然就是從當時的記載和時人的判斷來決定而且你就是要說兩者無關,否則L大提出他的看法的時候
作者: Lordaeron (Terry)   2016-04-22 14:43:00
哈哈哈。yuriaki 你加油吧。邏輯是很難懂的。
作者: chordate (封侯事在)   2016-04-22 14:44:00
你幹嘛回說這是兩個完全不同議題?得到長安就可以利用潼關地利的邏輯又在哪裡?
作者: rex0423 (rex)   2016-04-22 14:57:00
他以為在玩遊戲吧 打下後其他地方馬上歸順
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-04-23 02:18:00
要奪潼關當然要先奪長安 難不成要先收復荊州再從宛、洛去打長安像是個中繼站 給將士們喘息以準備打下個目標(潼關)用的電動打多的人才會以為 蜀軍都機器人不用休息也不需補給糧食
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-04-23 09:25:00
關中聯軍當年是直接先堵潼關?
作者: boman (暴 民)   2016-04-23 13:58:00
關中聯軍有幾支就是屯在長安附近,直接去潼閱自可行。
作者: amaranth (liann)   2016-04-23 14:34:00
關中是他們地盤啊,魏延就算強運拿孤城也沒那條件跟勢力
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-04-23 15:20:00
那還真是狠狠打了隆中對當中"率益州之眾出於秦川" 一記耳光
作者: amaranth (liann)   2016-04-24 03:47:00
隆中對可沒要益州孤軍進關中,哪來的耳光可打?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-04-24 15:33:00
除非分兵收復荊州 否則最終初期階段目標 仍是關中 這又回到到底要延長自己補給線 繞隴右1圈才打關中 或直取關中的原點
作者: amaranth (liann)   2016-04-24 19:44:00
隆中對前提就是掌控益荊,再等中原有變才出兵
作者: Lordaeron (Terry)   2016-04-24 21:09:00
天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川. 斷章最重要是斷給不懂的人知的.
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2016-04-25 15:57:00
隆中對那時關中還是亂七八糟的 北伐時則掛魏旗了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-04-26 00:08:00
掛魏旗就得重蹈劉備覆轍 蜀吳兩弱火拼魏得利?跟吳借道荊州?
作者: supersd (阿拳)   2016-04-27 01:19:00
第2點拿獻帝與曹操來對比劉禪與諸葛亮不太恰當吧?獻帝只是賞他口飯吃的傀儡,但劉禪還沒這麼不堪
作者: tonyd (天生平凡)   2016-05-07 13:24:00
諸葛亮真的會用兵嗎??
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-07 13:44:00
比沒軍歷只會出張嘴的21世紀鄉民會用兵是肯定無疑的
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2016-05-07 15:53:00
諸葛亮不會用兵的話 那真的沒幾個人會用兵了他可以在對方友人數優勢跟騎兵優勢下逼得對方只能龜到他死掉 這叫不會用兵 恩...
作者: erepyon (えれぴょん)   2016-05-08 19:18:00
武侯不會用兵的話,宣王不用龜成那樣吧…
作者: poiu1234 ( )   2016-05-11 10:47:00
ton真的會爬文嗎?001還要加上被下屬直接嗆聲 還是不出兵 皮厚賽過城牆

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