Re: [閒聊] 呂蒙取荊州

作者: aaagun (A槍大叔)   2015-08-22 01:03:49
我們先看一下孫權後期時的嘴砲跟翻臉之詞。
孫權與陸遜論周瑜、魯肅及蒙曰:「公瑾雄烈,膽略兼人,遂破孟德,開拓荊州,邈焉難
繼,君今繼之。公瑾昔要子敬來東,致達於孤,孤與宴語,便及大略帝王之業,此一快也
。後孟德因獲劉琮之勢,張言方率數十萬衆水步俱下。孤普請諸將,咨問所宜,無適先對
,至子布、文表,俱言宜遣使脩檄迎之,子敬即駮言不可,勸孤急呼公瑾,付任以衆,逆
而擊之,此二快也。且其決計策,意出張、蘇遠矣;後雖勸吾借玄德地,是其一短,不足
以損其二長也。周公不求備於一人,故孤忘其短而貴其長,常以比方鄧禹也。又子明少時
,孤謂不辭劇易,果敢有膽而已;及身長大,學問開益,籌略奇至,可以次於公瑾,但言
議英發不及之耳。圖取關羽,勝於子敬。子敬答孤書云:『帝王之起,皆有驅除,羽不足
忌。』此子敬內不能辨,外為大言耳,孤亦恕之,不苟責也。然其作軍,屯營不失,令行
禁止,部界無廢負,路無拾遺,其法亦美也。」
這邊我們可以看到孫權覺得當年借南郡給劉備根本就是錯的,還狠狠的酸了魯肅一頓,魯
肅寫信給孫權說:「關羽完全不需要讓我們感到忌憚。」孫權接著說這根本是魯肅對關羽
沒輒才會說這樣的大話。
因為呂蒙襲取南郡,所以他的功勞或才能勝過魯肅...
在這邊我的個人看法,孫劉同盟本來就是一個是當初曹操南征,兩邊為了存活才不得不為
之的一個方法。
至於背信棄義來說,兩個人也都是五十步笑百步。
三國時期本來就沒什麼信義可言,為了生存跟擴大勢力,何止盟友可以利用、老婆可以丟
、臣子也能當作棄子。
由於正在寫潘璋的故事,說真的,或許用流氓的思維去看待兩人或是這兩家的關係,也就
沒有誰對誰不對的問題。
拳頭大,說話就能大聲,KEA大的劉備傳曾說,劉備敢提出借荊州,是因為他得了南荊州
四郡,又吸收了雷緒的數萬人部隊實力大增,才有這個膽量提出要求,事實上的劉備確實
已經不再是赤壁前那個投靠劉琦的劉備,有兵力說話就敢大聲,孫權跟魯肅也同意了,當
然這兩人我想不會那麼好心,他們需要得到南郡的劉備阻擋操哥,誰也說不準操哥會不會
再次南征,而且又能夠藉著劉備來分散來自襄樊的壓力,只是沒想到的是,操哥不是從襄
樊南下攻擊劉備而已。
這個計畫被周瑜知道,他不但否決,還整個氣炸了,差點就沒直接翻臉跟劉備開戰,還嗆
明了劉備不但不會還荊州,連蜀地他也想要,如果不是周瑜死的剛好,借荊州這件事情能
否成立還很難講,但是後續發展確實是被周瑜給說中了。
接著就是孫權嫁妹、魯肅安排交割事宜,看起來兩家一片和好,所有可能未來會發生的問
題先不管,河蟹掉再說,至少表面上看起來就是要孫劉兩家和好。
俗說說:「同床異夢。」更別說孫劉這兩個人沒同過床,沒一起斬過雞頭燒黃紙做兄弟了
,當然想的也都是不同的計畫。
至於荊州所有權的問題,以流氓的理論來講,打下來就是誰的,誰拳頭大就是誰的,至少
赤壁之前還是操哥的,地盤可以借、兄弟可以借,但是都是要還的,為什麼?流氓當然是
放高利貸,不管借什麼,不收利息要喝西北風嗎?差別在於劉備借了荊州,應該說是南郡
,如果能不還當然最好,就算要還也是等我想還再說,孫權則是認為老子當初出力大,荊
州理所當然就都全是我的。
所以這個同床異夢的同盟走到最後,最終都是會翻臉,只是時間早晚而已。
孫權的鷹派於是就行動了,當然,呂蒙絕不是自己覺得認為能打就打,而是孫權自己也想
打,魯肅還活著他就已經試著開戰,更別說魯肅已經死了。
而問題反而是落在關羽守不守的住,呂蒙是挑了一個最好的時機去偷襲,雖然成功了,但
是也讓劉備決心為了奪回南郡而戰。
至於這兩家又要再次合作,要到諸葛亮時代了。
作者: gasiacruise (bryant)   2015-08-22 04:42:00
大大分析很棒!
作者: ironkyoater (黑天使)   2015-08-22 11:44:00
我一直再懷疑,為什麼兩家就不會像是變了心的女友,回不來了~
作者: erepyon (えれぴょん)   2015-08-22 11:48:00
因為國際上沒有永遠的敵人啊XD
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 18:47:00
剛剛ㄧ直找看看聯合扁曹可能可以的搞法 但是看史料越看越不妙 ㄧ邊滅你十萬 過幾個月就又生十幾萬 想看大型內鬥有無機會 結果吳不用說了 蜀諸葛亮跟劉禪那派也不是很好 想等個河陰之變真難
作者: a7v333 (蠢與窮)   2015-08-22 18:53:00
曹操、或曹魏有那一場是被「滅10萬」?赤壁好像都「不一定」有損失這麼多人了
作者: hgt (王契赧)   2015-08-22 18:55:00
應該是指被魏延吞掉的 呵呵
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 20:09:00
那算大敗總行吧 赤壁 213年濡須口 漢中 曹丕三路伐吳(這戰要加病死的 不然戰死可能頂多萬餘) 石亭 興勢東興 都不是小敗吧 但是看這些戰後 不到ㄧ年 曹方就又能生出相當兵力出來 是屯田成功還是家底就是這麼厚只是想討論這個 又不是要來吵架 不用這麼挑釁吧
作者: a7v333 (蠢與窮)   2015-08-22 20:25:00
我沒要戰,不過用「滅」、「大敗」這兩個詞意思差很多
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 20:43:00
好啦也對 不好意思
作者: kutkin ( )   2015-08-22 23:36:00
http://goo.gl/hiALJl 雷緒有這麼強嘛雷緒就打敗戰一堆老弱殘兵去找劉備
作者: aaagun (A槍大叔)   2015-08-22 23:57:00
對當時的劉備來講不管是民或兵,有人加入就是100分,但主因是江陵攻防戰打得太久,吳軍傷亡頗大,劉備實力卻增加
作者: boman (暴 民)   2015-08-25 00:44:00
呂岱有入川當是跟隨劉備進入,不然很難相信劉璋會放這支部隊到自己的本土活動。劉琦的江夏應是江北沿漢水一線,文聘的江夏是在溳水一線,赤壁之戰,曹軍全線敗退,不可能可以反佔在下游的夏口一帶。

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