[討論] 以雙北第二環定位萬大樹林線

作者: dotZu (良牙)   2018-05-05 05:15:42
前情提要
三環三線是一個宏偉的計畫,其用意在求謀求大台北都會區之整體發展,
其深謀遠慮,獨具匠心,眼光卓越……(下略稱讚語三百字)。
美哉輪焉,美哉奐焉,東西南北各面再拜稽首。
Q: 為什麼批評萬大線二期的人,會被視為對三環三線的攻擊?
A: 三環三線,要說的話並不僅僅是運輸,而是都市計畫,是國土規畫,
這是對都會區的願景,Vision。
很多國際級都市,都會有遠期規畫,比如什麼2030年計畫,2040年計畫。
這是不可或缺的。
Q: 不蓋萬大線二期,那會怎麼樣嗎?日子還不是照樣過。
A: 是不會怎麼樣,只不過少了一條路線罷了。
但是萬大線二期,是第二環的很大一段。
如果地方上出現傳聞說,市府這條不蓋,
那是動搖市本的事情。就等於第二環破很大一個洞。
Q: 為什麼過去贊成萬大線二期的人,現在忽然爭先恐後反對萬大線二期?
A: 我不曉得,大概是為了「多兩個字前瞻」在不高興,
想表態搶首功吧,但是有點表錯情。
Q: 你說的表錯情指的是什麼?
A: 這些搶著轉變態度的人,是看到了綠色陣營在爭取經費,
以為搶著表態攻擊綠營,別人會很開心,但是他沒有想到一點,
在地的藍營洪佳君/黃志雄也是支持萬大線二期的啊。
爭取到經費是很開心的,正在慶祝的當下,
你連一天讓人開心慶祝的時間都不留給人家?太白目了。
你要批評,以後隨時可以批評,沒必要在風頭上觸人霉頭。
Q: 批評還在有分時間的?
A: 有啊。平常講一講萬大線二期線型有多差,那是日常性的小抱怨。
人家拿到錢的那一天,你出來講說不要給他錢,這就是針對性的,
這是情緒性的非理性攻擊嘛。
Q: 你說「時窮節乃現」是什麼意思?
A: → dotZu: 說出實際上台鐵蓋不出四線的,當然不是事實。四線蓋得出。 07/07 18:09
→ dotZu: 任何說台鐵不打算或沒想過要蓋第四線的,這種聲稱都是錯的 07/07 18:10
→ dotZu: 反前瞻反成這樣,卻可以強辯說整串沒有任何反前瞻。 07/07 18:11
→ dotZu: 反正「凡是恨意亂批的人必將歡喜乘坐」已經在木柵線發生過 07/07 18:38
→ dotZu: 在高鐵興建的時候也發生過,文湖線也是坐得好開心 07/07 18:39
→ dotZu: 所以我是一點也不擔心,畢竟每次都是如此 07/07 18:40
→ dotZu: 而這些人最瞭解、最害怕的就是○○○○假使萬一成功, 07/07 20:01
→ dotZu: 他們知道自己就會落入像當初反對木柵線的政大一樣的處境。 07/07 20:02
這在我的之前文章的推文都講過了。
最受到嚴重攻擊的時候,這些亂批的人,到時必將歡喜跑去坐。
所以這中間的過程,受到的磨難,根本就不算什麼。
Q: 萬大線二期算不算是很彎很繞。
A: 是彎,是繞。但當地民眾還是要蓋啊。
他們有說因為這樣就不要蓋捷運嗎?
Q: 你攻擊萬大線一期,你是不是看不起中和人。而且中和線根本不能算中和線。
A: 我沒看不起中和人,我也沒欠中和人任何事情。
而且這一套中和線沒經過中和所以欠中和人的說詞,
就相當於是那種「中和沒捷運,所以中和人是二等公民嗎」的話語。
這種話可以少講一點,因為太老套,而且這是鄉鎮市級的觀點。
看事情,角度可以用微觀,也可以用巨觀。
而且從三環三線這種層級的宏觀角度去看,中和人並不會吃虧。
Q: 你說什麼讓台鐵接管萬大廊帶,這是不是在幻想?
A: 在台鐵縱貫線和高鐵這兩個廊帶之外,再開闢第三廊帶,
這個東西一直都是交通部的現有政策。
比如說,以前的鼎漢董事長孫以濬,就曾經承交通部之命,
在2013年簡報過這個開闢第三廊帶的規畫。
https://imgur.com/7bHPy4J
請看圖中的紅色虛線,那看起來像是從南港拉到苗栗。
當然,我根本到現在還是想不通從南港到苗栗他這是怎麼走的,
不過,台北樹林之間的瓶頸路段要開闢新廊帶,這是老生常談。
無論哪一任政府,交通部都公開宣示過好幾次了。
我的版本只從樹林到台北,和他的規畫比起來根本小巫見大巫。
幫台鐵找新廊帶一直都是交通部的現有政策,這我再強調一次。
Q: 你攻擊萬大線一期很彎很繞,這說得通嗎?
A: 好壞是相對的。任何評估都會有所論的零方案,零方案就是不蓋。
我說萬大線一期也沒多好,這是相對於現在已有的中和線而言。
相對的比較,中和線確實是更好。
Q: 攻擊萬大線二期的人被電得這麼慘,慘到他現在不敢出面,
你有沒有什麼話對他說?
A: 人非聖賢,請大家多包容他,關懷他。
Q: 你口口聲聲說支持三環三線,把萬大線定位為雙北第二環,
那你為什麼批評萬大線第一期的走線差?
A: 那有人口口聲聲說三環三線好,那為什麼批評萬大線第二期的走線差?
情緒版的理由,你要用這些個不三不四的藉口來消滅第二期、抹殺第二期,
那我為什麼不能來批評你要的第一期呢?
你說不蓋第二期可省錢,好啊,要省錢大家就來比省錢。
理智版的理由:事實上由中和線進城,本來就會讓第二環更好用。
現在三環三線當中,第二環的橘線與萬大樹林線,只交會一次。
這雖然也沒啥不好,但是多少有點可惜。
如果萬大線改成和中和線交會,在頂溪或永安市場成為轉乘站,
這樣萬大樹林線和橘線就會變成交會兩次。
這會形成兩個C型線互相配合,這當然會讓乘客利用第二環的時候更方便。
光是這點所帶來的優勢,就是那些主張現在進城方式的人反駁不了的。
由中和線進城的確就是更好,更符合台北捷運的原始規畫,
兩個C型線互相迎合所帶來的優點根本說不完。
(ji394xu3問)
Q: 萬大樹林線原本是二條線,後來合併的,那為何你說一期二期不可分?
A: 的確那最早是兩條線,但是那是很久以前了。
有多早呢?大概是2002年~2004年之間就已經確立合併了。
也就是說,萬大樹林已經是一條線的時候,
南北線根本就還不存在,更不用說南北線後來和環狀線齊一規劃。
為了「加入前瞻」這種無聊的情緒問題、面子問題,
要把早就合併為一條的路線「切切切,切八段」?
更不用說,這合為一條還是經過選舉(三環三線)確認過,
在當選者的政見裡面就是合在同一條。
現在十幾年後才說要切成兩條,你覺得說得通嗎?
(ji394xu3問)
Q: 連城路/金城路上的中和土城民眾用萬大一期進城很順繞在那?
這路段的民眾去中和線搭又沒有比較方便。
A: 繞不繞都是相對的,中和線比萬大線一期直,這是不變的事情,還請實事求是。
你所謂的「很順路」指的是可以一車到底,
可以一車到底和路線很繞,這本來就是可以同時成立的兩件事,
你說沒有比較方便,這也沒說錯,這指的是要轉乘。
重點是,捷運系統並不會完全怕轉乘,
只要轉乘夠方便的話,某種程度上來說轉乘其實不劣於不轉乘。
(ji394xu3問)
Q: 萬大二期的很多90度大彎(有一個超過90度)。萬大一期那兒有這種狀況?
A: 繞不繞是相對的。中和線就是比萬大一期不繞。
你還要繼續用這種理由來說不給錢不給經費嗎?
你這根本就不是不給錢的理由吧?
(ji394xu3問)
Q: 對於樹林溪崑地區而言。搭往中和進北市超過30分鐘。
去迴龍轉乘新莊線進北市,也超過30分鐘。
樹林溪崑地區搭台鐵(樹林~台北16~18分鐘),
對樹林溪崑的通勤族來說萬大二期很繞。
A: 對,你說的這個完全正確,我非常認同。
但是三環三線不是只有關於運輸,它根本上就是國土規劃。
第一環的環狀線要進北市,也會比較久,
但是你會因此說「第一環」不應該蓋嗎?
用這種理由,來聲稱不該給第二環錢,不該給第二環預算,
這一點道理也沒有,也沒有半點說服力。
更何況樹林台北是台鐵的瓶頸路段,
本來就該想辦法讓樹林台北的台鐵有四線,
找出能讓台鐵達成四線的路廊才是正解。
(ji394xu3問)
Q: 萬大二期是為了樹林溪崑地區通勤台北市才產生的路線,
萬大二期所謂的繞路當然是要跟現有的主要通勤方式(台鐵)比較。
反之萬大一期經過的各路段進台北市通勤,搭萬大一期再合理不過。
說一期繞,是繞在那?
A: 你說得太好太正確了。
因為我說的萬大一期繞,也正是和現狀比較的結果。
現狀中和線已經蓋好,請實事求是不要再要求了。
既然你敢用繞路,用線型太差,來要求執行零方案(要求二期不蓋),
那我當然也敢提零方案啊(要求一期不蓋)。
要省錢,不蓋最省錢,不營運最省錢。
前陣子在電視看了一職場劇,裡面有句台詞,不開刀就是最低風險。
我現在就想到這句台詞。
好啊,要省錢大家就來比省錢,敢要求零方案大家就來零方案,
誰怕誰,對不對?
(ji394xu3問)
Q: https://imgur.com/a/T79HigP 中和通勤進台北市為何只能搭中和線?
道理在那兒?萬大一期反而更貼近中和區的中線位置呢!
(實際上中和民眾有些還跑去搭板南線進台北市)
A: 請記得萬大線是三環三線第二環的重要組成要件,
第二環的構成,分別是橘線、萬大樹林線、以及一小段綠線。
由中和線進城,可以讓第二環變成只由萬大樹林線和橘線組成。
把萬大樹林線改為接上橘線的頂溪站或永安市場站,
讓萬大樹林線和橘線兩個C型線互相配合,
這是硬道理。光是這點就值得強迫由中和線進城。
還有,既然有板南線和中和線兩條線可以搭,
還聲稱沒有捷運,這種得寸進尺還想把萬大線二期擋掉的人,
我們通常稱呼他為什麼呢?這叫做得了便宜還賣乖。
一期得手了就要把二期擋掉是吧?這麼自以為了不起啊?
你說的「萬大一期不繞」也只是建立在一車到底的事實啊。
你說的不繞又不是真的不繞,是指「不用轉乘」。不用轉乘就是一車到底。
只不過請乘客去板南線去中和線就不願意,
自己擁有一車到底就要擋掉二期沿線的一車到底,這講得通嗎?
(ji394xu3問)
Q: 你說過,「如果確定二期不蓋,一期就可以拆掉了」;
看運量就知道樹林地區的運量明顯低於一期,
單獨只有萬大一期的時候(9.5公里/9站),日運量約14.7萬人次。
把一期跟二期綁在一起同生死,才讓人匪夷所思。
A: 「一期二期同生死」是經過選舉的考驗,當選人所提的主要政見,
這是第二環的重要組成,把一期二期切切切,這才叫匪夷所思。
既然有人要不給第二期錢,不給第二期預算,
打算毀掉萬大第二期、抹殺萬大第二期,
讓第二環破了大洞,讓第二環環不成環;
我站在促成三環三線第二環的立場,
我主張,讓台鐵補上這個大洞,
在第二期若是確定不蓋的前提之下,拆掉捷運萬大第一期,
讓橘線和台鐵構成第二環的「雙壁」,
我這個主張有什麼錯誤?
爾愛其羊,吾愛其禮。
你要的是連城路直接進城,這主張是有理的,我能體會,
但我要的是三環三線的國土規劃的面向,
我主張台鐵應該來搶親搶婚,這有什麼不對。
我幫台鐵找路廊,找到這個萬大路廊,這有什麼不對。
我要求拆掉萬大線一期來成全北二鐵,
讓樹林台北的兩線可以變四線,這樣主張,有什麼不對?
拆掉萬大一期以利全市,我完全贊成!
這些種種,全部都是主張不給萬大二期經費的人沒想過的面向,
對吧?事情可以從微觀,也可以從巨觀,是有很多角度可以去看。
(ji394xu3問)
Q: 萬大樹林線一二期都通車來看,樹林地區的運量佔25%,
土城雙和萬華地區運量佔75%,顯然之前有人提過萬大一期蓋到土城是更佳解,
因為萬大線蓋到土城站只佔了全線60%的長度,卻可以涵蓋將近75%的運量。
A: 可以啊,很好啊,省錢省錢萬萬歲。
你說的這個最佳效益方法,我同意這的確很有效益。
至於第二環這個大洞,嗯,反正造洞的人不打算補洞。
(ji394xu3問)
Q: 萬大線路廊讓給台鐵使用,會更加理想,更加合理?啥鬼?
連台鐵淡水線都被拆了改蓋捷運,不要再幻想了,好嗎,
本板幻想路線徵文活動已經結束了。
A: 其實你講的,我很大一部分都同意,幾乎同意,或著根本完全就同意。
但是你講到這是幻想路線,這說詞我倒是不怎麼同意。
原因是,這整條萬大路廊,這整條萬大樹林線,本來就已經審核通過了。
現在只是「明修捷運,暗渡台鐵」。
整個路廊都已經評估過了,現在只是給誰營運這個問題。
這可以分成甲案、系統是捷運系統,只是營運給台鐵。這有機捷這個前例。
乙案、用台鐵窄軌來走萬大一期的路廊,實現開闢第三路廊的政策。
兩種我都可以接受。
民國九十七年那時候的鐵路法還有「捷運系統鐵路」這玩意兒,
現在的鐵路法其實也把它給刪除了。
如果交通部要把它該當國營鐵路,其實也……。嗯。
無論如何,誰興建和誰營運本來就不是一比一對應的必然性。
比如說,台中捷運就是由台北捷運局興建。
法律沒有規定台中捷運一定要由台中弄一個捷運局。
所以法律上是准許其他縣市跑來蓋,實際上也是這樣做,這樣發生過。
那麼台北捷運局蓋了,台中捷運是否就讓台北捷運公司營運呢?
這是可以的,也是可能的,本來就沒規定台北捷運公司不能跨縣市營運。
雖然台北捷運局和台北捷運公司是兩個不同的單位。
但即使是他們是兩個不同的單位,台中捷運若給北捷公司,這是可行的。
反過來說,萬大線會給誰營運呢?因為是台北捷運局蓋的,
營運就會交給台北捷運公司吧。大家大部分都是這麼想的。
但是其實也不然。現在新北捷運公司已經成立了。
萬大線有可能給台北捷運公司、也可能給新北捷運公司。
光是談到這裡,就有兩種可能的營運單位了。
我不認為談論萬大線的營運單位,是一件很奇想天外的事,
畢竟,自從新北捷運公司的成立,萬大線由誰來營運就沒那麼一定。
也就是說,萬大線有可能屬於台北捷運的體系,
但是也有可能到時候會有另一個新北市自己的體系跑出來。
這沒啥好奇怪的,因為新北捷運公司和台北捷運公司是兩個不同的單位。
你說大捷法有可能擋掉台鐵,因為台鐵是機構,
這並不在大捷法中是屬於可以營運捷運的。
對,你說的沒錯,有可能被這樣擋掉。
但是,鐵路法第22條也指出交通部可以訂辦法來統一調度國營鐵路。
好像印象中這一條從來沒有使用過的樣子。也沒有依照這一條訂的辦法。
交通部現在可以把這一個已經被授權但過去從沒訂定的辦法寫出來。
過去台灣鐵路局理應是屬於省屬的地方鐵路,但是因為精省,
而被「收歸國有」了。於是「地方營鐵路」變成了「國營鐵路」。
既然都有前例了,誰說不可以的。
而且,再回到台中捷運這個例子。其實最早是高鐵局在蓋台中捷運。
後來高鐵局交棒給了台北捷運局。
所以這本來是中央興建的,後來轉給地方興建。
中央轉給地方是可以的,反過來地方轉給中央也是可以的。
若說台鐵一定會被擋住無法經營捷運,其實我並不這麼認為。
尤其鐵道局成立之後,鐵路和捷運都是鐵道局「依法律授權的職權」,
對於鐵道局這個新單位而言,鐵路和捷運都是他在管,轉手並不難。
作者: XDDDpupu5566 (XDpu56家族)   2018-05-05 06:58:00
抹粉文必噓
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 07:13:00
看到此id必噓
作者: e920528 (Evis)   2018-05-05 07:23:00
???
作者: jago (家狗)   2018-05-05 09:11:00
浪費網路資源
作者: victtgg (ttgg)   2018-05-05 09:12:00
萬大二期在沒有前瞻計畫的時候就已經被討論過效益不大
作者: es91213 (毛毛)   2018-05-05 09:19:00
原本不敢噓 結果回專業文果然暴露都在幻想意淫我都看得出腦補到答非所問的地步,能不能先學會看懂對方背後的意思(還是其實故意答非所問?)光是萬大線改鐵路一看就知道是在豪洨
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 10:21:00
再噓 做學術報告,這種內容會被死當延畢的唷
作者: ususa (美國)   2018-05-05 10:32:00
事實就是樹林地區搭台鐵去台北最方便,萬大二期根本沒效益
作者: ek252 (earth k)   2018-05-05 10:46:00
萬大線改鐵路一看就知道.....
作者: windty (風)   2018-05-05 11:18:00
那麼長寫論文喔
作者: chicagoboy (芝加哥)   2018-05-05 11:30:00
中正紀念堂<->新莊三重,搭淡水線轉新莊線中和<->新莊三重,搭環狀線轉新莊線樹林<->板橋台北,搭台鐵或公車去板南線萬大二期除了永寧<->迴龍,就顯得毫無用武之地,甚至連跟機場捷運也無法轉乘
作者: hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)   2018-05-05 11:34:00
即便延伸到泰山貴和站 好像效益還是有限
作者: chicagoboy (芝加哥)   2018-05-05 11:38:00
樓上 是阿,只是連這點有限效益都沒有就更慘了....頂溪站人潮已經很多了,把萬大線所有進台北市的人潮引去頂溪站轉乘?在想啥...
作者: xy1904312 (NatsuNoHaya)   2018-05-05 11:44:00
照你這邏輯 高雄輕軌全部完工可以看成四環 超越新北呢
作者: jago (家狗)   2018-05-05 11:51:00
嚴格說來,高雄輕軌跟紅橘線,可以湊出9個不同的大小環來 呵
作者: xy1904312 (NatsuNoHaya)   2018-05-05 12:06:00
新北隨便畫個幾環就能當政績 高捷搭配黃線都能喊出十幾環了笑死
作者: cching1021 (ching)   2018-05-05 12:14:00
這id好像一直這樣 閱讀能力異於常人知識也不行但自我感覺良好 精神勝利力十足 好不容易一陣子不見還是又跑來了
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 12:27:00
萬大線不是分散中和居民進城嗎?為何又全部擠中和線進城呢?二期也只能吸引平日新莊樹林土城通勤人潮而已,離峰假日人應該少的可憐(我覺得只是用來轉環狀線用途而已)
作者: jago (家狗)   2018-05-05 12:33:00
新莊<->土城,很大部分搭環狀線+板南線就行了或者新莊直接搭公車到新埔站搭板南線去土城
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 12:40:00
迴龍板橋還有藍37-810,新莊站還有786,還一段票而已
作者: brian0124 (vagabond)   2018-05-05 14:21:00
又是你
作者: mybfgf (我的男女友)   2018-05-05 14:26:00
戰力十分 內容一分
作者: xylophone135 (赤い三月花雪夢)   2018-05-05 15:17:00
不要再來擠中和線了 分散進城路線有什麼不好??
作者: DDJJ1069 (DJ Tom)   2018-05-05 15:19:00
U文共賞 開去頂溪,除了擠死中和線,還叫萬大線嗎 呵
作者: xylophone135 (赤い三月花雪夢)   2018-05-05 15:25:00
還有這傢伙一直在扯中和 有沒有考慮過南萬華的感受??
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 15:49:00
分流都不懂?當初為何兩線要分家?原本南北大動脈變成L型?
作者: coffeemilk (雷克)   2018-05-06 01:10:00
他哪懂啊,科科
作者: princeguitar (王早)   2018-05-06 19:31:00
太長
作者: CharmingWu (韓傲隱)   2018-05-06 22:26:00
看來是個台鐵粉
作者: TPDC (Anxuan)   2018-05-07 03:50:00
太長了QQ

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