※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 你嘛幫幫忙，
: 我是說在教會的傷痕跟醫治都會帶回社會（這個社會跟康定義的有何不同？）
#1NB45r8h
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1462518133.A.22B.html
若康來昌在批判錯誤的社會參與的定義，
那我重新定義怎麼會跟他有衝突？
難道我要說我就是要用錯誤的社會參與的定義硬幹下去？
一下康來昌是錯的，一下又要跟他一樣，你要不要統一一下你的說法啊？
: : 「有哪個教會會認為，基督徒在教會的服侍是社會責任？」
: : 如果教會的各樣服侍(司琴、解經、敬拜、講道)
: : 是社會參與的責任，那非基督徒不就隨便都可以到教會服侍？
: : 如果有哪位基督徒認同隨便一個路人甲都可以到教會服侍，
: : 麻煩推文告知一下，謝謝喔。
#1NB0AofD
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1462502066.A.A4D.html
誰說教會內的服事不是社會參與？
^^
你明明就是寫教會「內」的服侍啊???
還是一樣，如果有哪位基督徒認同，
隨便一個路人甲都可以到教會「社會參與」一下，
麻煩推文告知，謝謝喔。

你就回答我這題就好，請問有誰會認為教會服侍是社會參與？不要東拉西扯講一堆，正面回答我的問題好嗎？

請看前一篇的推文處...

沒有回答啊？

怎麼沒有回答？:p

我在問的問題是，哪個教會認同「服侍是社會責任」?

還有你這篇...「康來昌在批判錯誤的...」怎麼變成康來昌是錯的？....都是閱讀問題。我上一篇正文有講...教會的活動會影響社會，康也說多親近上帝，會給予世界＝社會美善「他批判錯誤的觀念」怎麼會變成「他批判錯了」XD他的批判若正確，那他就是對不是錯。唉 我哪有說他是錯的，我是說全稱否定跟全稱肯定的社會參與概念是錯的，康跟我都是這樣想閱讀問題請不要賴到我頭上...把我讀錯，又拿這個讀錯的來批評我XD教會的活動會影響社會，康也說多親近上帝，會給予世界美善...是在這個意義上講的，請不要忽視好嗎走路過斑馬線本來就是守法的社會責任...你要表達什麼

神學家大講的是「文本中的康來昌」不是康來昌啦 XD。

除非康來昌不認帳他的文本，否則可以區分嗎？XD後現代不是只有搞破壞、混亂、不負責任的那一種XD

說非基督徒有服事教會的責任，是種強迫，是用世俗蠻幹的權力強迫未重生之人，所以這個宣稱：「非基督徒有服事教會的責任」，根本是種屬肉體的方法。

是阿 可是不是我的觀點XD

你可能曖昧的另闢道路，免得被看破手腳？我的觀察啦。

看破什麼手腳？有什麼質疑請一次說出來

又在裝呆！惡心死了？

df快說，我在裝什麼呆、不老實什麼、不光明磊落什麼？快點像個爺們說出來！

sch:你再跟他扯下去，就會發現，其實他是【一貫道】的。。。:】】而且是屬於不開花的水仙型。。。

喔喔 很有創意,df快說我是一貫道的根據不過還是先說:我在裝什麼呆、不老實什麼、不光明磊落什麼吧 Be a Man!

人的心沒長耳朵是一件很悲哀的事。sch:人家神學家是想出名想瘋了，他那管康來昌是誰？他只看見康來昌可以被利用，僅此而已。

"會影響到社會活動"跟"是社會活動"是二回事不過這種佔便宜吃豆腐的行為不讓人意外，t大嘛t的說法根本是在抹殺教會的神聖性

教會會影響社會，所以教會的神聖性被取消，這又是什麼神邏輯？XD是一種社會參與，跟只是，全是，都不同，好嗎？別添亂了

我看你才搞不清楚狀況在教會內的生活固然會帶回影響到世界的生活但那不表示二者是相連，相通或可以相提並論的你根本是想帶出"教會是世界的一部分"這個結論這不是褻瀆，什麼才是褻瀆？在t大眼中，這一切大概不過是宗教活動罷了，跟民間宗教拜媽祖什麼的沒有二樣。你眼中真的有上帝嗎？還是只看得到世界的表象而已？恐怕上帝在你眼中也是可有可無，你不一定信上帝，但鐵定相信"信上帝"這件事對世界有很大的影響力，有很大的利用空間。跟政客沒二樣，沒有信念，有的只有操弄信念的齷齪念頭跟手段。

哈!能與e並肩作戰不但是區區的榮幸,也是神蹟!其實,我認為老康最大的錯就是:他在[中華]基督教長老教會,而不是在[台灣]基督教長老教會.看得懂,就懂!:))香港占中最高潮的時候,香港基督教立面就有一種聲浪:你要是基督徒,就要上馬路;你不上馬路,就不是基督徒.這是神學家真正在這裡兜售的[商品].

eno，請看#1NB0AofD 的2.4，若你滿足於自己的妄想跟論斷就不用看了。最後一句：欺哄聖靈（徒5：1-5）

你2.4的說詞是在偷換概念，康講的是不用積極參與社會你卻把我們被動參與在社會中這件事，把它跟康的說法混為一談。我們的確是無法與世界脫節獨立活著，但不代表我們就需要積極融入，介入甚至去影響，主導這個世界主要我們分別為聖，你反而倒過來，主張要貼近世界你以為神會稱讚你說你好棒，有善用教會影響力，跟這個世界打好關係做好公關嗎？別傻了好嗎

我有說：積極融入，介入甚至去影響，主導這個世界嗎?請修正！

有司琴、司獻、、這類的才是社會參與，別誤會神學家大了。

所以你不否認你偷換概念？把主動參與跟被動參與混為一談？

太陽花這類的非聖工，可不是社會參與(?!)

被動跟主動是我的區分好嗎？其結果是「很難」參與，跟不用積極參與，基本上在談同一件事。主張要貼近世界，也不是我講的，一樣，請修正！只能在「無法全知/綜觀」的狀況下，「被動地」回應社會脈絡中的要求、責任或問題結構。跟什麼主動貼近、積極融入，有什麼關係？eno你也有閱讀問題嗎？@sCH 「聖工是一種社會參與」，所以沒有別的社會參與？這又是什麼神邏輯？還是又是排除法？說到底sCH還是時不時會陷入倒果為因的狀況...這個邏輯有這麼困難嗎？各位改革宗洗禮過的，怎麼還這麼多神邏輯？

整天躲躲閃閃的，2.3難道不是你的主張，要教會學學ngo的

sCH講的不又是「社會參與的定義是聖工」這個奇怪的觀點

2.3是微觀實踐，跟妳剛剛搞錯的2.2是不同話題，ok?

所以基督徒以聖工方式參與社會外，還有其他的方式？

eno你要說這樣叫貼近世界，那才是偷換概念參與社會有各種可能，但不都榮耀神。一開始主要批判的就是全稱肯定跟全稱否定@eno 微觀實踐是一個可參考的方式，跟要主動貼近、積極融入的「態度」是兩回事。「方法」跟「態度」不一樣。

現在又變成我只承認有講方法，沒講態度了xd我只承認我說過可以仿效ngo，但我不承認我這是在主張貼近世界喔xd

隨便把話塞到我嘴裡，還說我狡辯；二重侮蔑XD態度是2.2：被動、主動的困難你以為教會要搞社區工作那麼容易嗎？在混亂中我還是講一點正常話：不是預備好的基督門徒，很難參與社會服務。這是我的實務經驗。

我只承認我有正在侵犯你這個客體事實，但我否認我有想強姦你的主觀意圖。所以我覺得你現在喊救命是對我的一種侮辱，可以閉嘴嗎？

喔 我看到了，我2.3是說「ngo積極地」，不是說教會積極地，只說教會可仿效ngo的「方法」；所以是eno讀錯無誤

參與社會對於基督徒是個必須嗎？

按2.2，不是必須，是必然。所以才要想如何面對

嗯嗯，神切割嘛，大家都懂你的笑點

我都指出你的誤讀處了，你還要賴下去？按康的最後一段，一種是同流合污，一種是努力出世（親近神），兩種面對社會參與的態度。上面兩行是回應sCH

"被世界先生進入我們體內是一個無法迴避的被動事實，既然這已經是必然了，那我們應該思考如何主動回應享受這個狀態，我們何不學學隔壁床的ngo小姐，看她現在叫得多開心，她都可以了，我們為何不行？"。嗯嗯，我得承認這樣真的很正能量。

eno 你太久沒解決了嗎？XD還有就是，你有決定要反對NGO嗎？我們的勵馨基金會、各種服務啟智、孤兒、獨居老人、罕見疾病等等的NGO你都要反對他們嗎？請不要為了反對我而說出這類違心之論。

ngo跟世界先生水乳交融，我尊重她；我不恥的是你居然覺得教會也可以學她那樣扭腰擺臀來討好世界

所以這些NGO都是在討好世界囉？盧雲晚年去服務啟智兒，也是在討好世界囉？

你的價值觀果然扭曲了，被眼睛看得到的東西給迷惑了

我們所有在做社區工作的都是討好世界、價值扭曲？漏字：做社區工作的教會

教會累積至今的影響力跟能量，不是用來做這些事的

真心服事弱勢、貧窮的NGO都是價值扭曲、被蒙蔽？我也沒說非要做，是條件成熟、有呼召才要做，前面都講了

你只看得到大有可為或可惜，卻看不到更深的東西

我的2.4你好像根本沒有看的樣子

到現在也還執迷不悟在大談如何操作，唉

你先承認你的誤讀跟對我的扭曲，再來談大道理吧

你的2.2~2.4都一個樣啦，思考如何擺體位罷了

幫教會跟教徒想怎樣扭腰擺臀，是有啥好講的

我就說你要講所有那心真心服事人的NGO都是在討好世界嗎

行善不是錯，只是對基督徒來說沒意義罷了

真棒，直接把大誡命去掉一半

你要一百個窮人吃飽又如何？滿足了肉體，靈魂呢？

這些話你去質疑雅各書吧看到一個餓昏的人，你要救他先，還是傳福音先？沒有愛，怎麼傳福音？沒有愛，到底信的是什麼福音？好撒瑪利亞人的比喻也直接丟掉好了

行為無法稱義的，你就少妄想那些有的沒的

eno你的聖經跟angke的也不遑多讓嘛XD行為無法稱義所以不用行善、行善無意義？你也可以把羅馬書丟了

我以為行為論的你跟他才是好朋友呢xd

你的信仰除了教條還剩下什麼？聖經都被你丟了

行善能上天堂？功德論？搞錯重點的你才該把聖經丟了

隨你怎麼說吧，意圖把教會世俗化的你才危險耶穌都只說你的信救了你，而不是你的善行救了你

你不只是世俗化，還把耶穌、保羅、雅各的教訓都丟了行善是為了「被救」嗎？大誡命剩一半，聖經剩沒幾頁，你這樣不叫世俗化，也要叫「去基督信仰化」了。

所以才說你只看得到眼前的。世界的敗壞導致苦難的增加是必然的，你行善是有啥意義，不如多傳福音多讓人靈魂得救。我們的指望是在天上，而不是這個世界。

所以不用行善？這是耶穌、保羅、雅各、約翰的教訓嗎？

社會參與，或者是環保之類的事情，都是這個道理。世界這艘船已經快沈了，你與其在那邊思考如何倒更多水出去，不如應該多思考怎麼帶更多人逃生。這不是做或不做的問題，而是輕重緩急的問題。

林前13也可以丟了，唉，我看不出你除了「玄想」，有什麼

舊皮袋再怎麼縫補，水都是會漏的。與其在那邊思考如何縫得更好，不如去好好找個新皮袋。

如果愛人的肉體跟愛靈魂只能擇一的話，沒錯。其實相關的取捨問題，耶穌也說過很多次比喻了，是你自己忘了，福音、神的國，有時候也是十分殘酷的。

真是好棒棒的信仰，直接丟掉聖經，擁抱「福音」--所以你講的這個耶穌反對林前13、雅各書2囉？

行善沒有意義，這很現實。我們都應該在認知到這個事實後，再來決定是否還是要行善及該怎麼行善。

這個耶穌也反對他自己講的大誡命、好撒馬裡雅人的比喻？所以愛人沒有意義？還是說愛人不是行善？

很顯然你耳朵已經合起來了，那我就說到這了。

呵呵 回答不出來嗎？愛人沒有意義？還是說愛人不是行善？

如果你堅持行善該擺第一，很抱歉我跟你沒共識。

教會不是拿來做這種事的

佩服你貫徹你自己的思想。不是拿來做「愛人」這件事？還是愛人不是行善？請回答。

愛人當然是救他的靈魂，不然保羅就不會是傳福音家而是慈善家了，還在執迷不悟嗎？唉可憐，這麼喜歡行善那麻煩去ngo吧，教會不是幹這種事的地方，少在那邊妖言惑眾了。

所以愛人不是行善，不管對方的身體需求，這樣嗎？好撒瑪利亞人的比喻、雅各書講的都是屁囉？了解。那些都是妖言惑眾、不愛人的靈魂，了解了，原來聖經裡面還有這一塊...不，應該是說eno的聖經是長這樣的。非常可以理解eno的信仰立場了，也不需要追問下去了。

我的立場很幾單，教會就該專注在傳福音這塊，專思如何拯救更多人的靈魂。喜歡行善的人歡迎去NGO，那邊專門負責滿足人的肉體需要。那如果你叫教會撇下靈魂工作不做去搞行善，你還是洗洗睡吧

大誡命一半外包嘛，也算是跟世俗政府學的，了解。

第一跟其次你懂嗎？主次不分就是你最大的毛病

我有說教會第一就是要做社會參與嗎？閱讀問題就是你要面對的毛病。不過話說回來也怪不得，你們容讓angke一年多在基信板撒野，自己的聖經都丟光光了，當然難以面對他的挑戰。

你如果愛神，就不會整天大談如何擺體位迎合世界了

你如果愛神，就不會把聖經丟光光了。

整天在那邊談社會參與之類的狗屁，把大使命都丟一邊滿足肉體需要居然比滿足靈魂還重要，可悲

喔喔 你每天都到各處去傳福音發單張、救人靈魂嗎？佩服!

那你行善之餘還有空來PTT浪費時間嘴炮，也不錯喔 :P把你的電腦賣了去救濟窮人如何？考慮一下吧我想會比花時間跟我嘴炮要更有意義

喔喔 所以你要變賣家產去傳福音、救靈魂囉？也不需要滿足自己的肉體需求嘛，還留著家產有何意義？還是你把自己的財產看得比靈魂更重要？[抱歉，嘴砲結束，浪費您我跟神的時間不好意思。]忘記講一點，若是教會不是之前累積的那些慈惠事工，如醫院、學校、NGO/NPO、一些教會成功的社區事工等等，教會傳福音時所需要的社會基礎會存在嗎？馬偕等宣教士若都不做慈惠事工，福音能深耕台灣嗎？看輕慈惠事工的教會，要怎麼跟人傳達神的愛？學第三波搞權能、成功神學、聲光影音刺激去吸引人嗎？到底傳的是什麼福音....

行善不是教會的重點，這麼喜歡行善你可以改去慈濟我相信他們的行善累積功德之說，會讓你行善更有動力我不介意再說一次，教會應該專注在如何救靈魂這件事上頭行善不是不可以，為了讓人敞開心願意接受福音，行善可以說是一種可以考慮的方式，但你要說為行善而行善，或者說行善變成一種義務，不行善就不是好基督徒，那就是走歪路大誡命也是說先愛神，其次才是愛人。基督徒不能跟你一樣搞錯優先順序。更不用說愛人應該是救其靈魂免於永死，而非短暫地滿足那必然朽壞的皮囊。焦點錯誤，努力都是徒勞。

愛神、愛人是不可切割的，但教會要發展慈惠事工的確需要呼召/異像及專業/預備等等，不能貿進。可是沒有做慈惠事工的教會，當然是會吃到其他有做的教會或機構的奶水或者與有榮焉；教會的整體見證，不是單靠單一堂會，而是「萬事互相效力」、各個神國肢體各做不同面向、背不同的十字架；所以請純傳福音的教會也不要輕看做攀岩的教會；救助協會也是重要的工作；重點是資源合理的分配。其實誘惑最大的，除了去搞不專業、沒呼召的害蟲式社會參與外，還有就是「建堂」或者蓋大禮拜堂；請問這件事有沒有更多沒呼召的、沒準備好的教會去做呢...其實教會裡面沒見證的，排首要的絕對不是去做社會參與...。再者，所謂社會參與的預備，我的經驗就是這個教會的信徒必須要有更多成熟的基督「門徒」，而門徒就要有更多的聖經、信仰等的信念與實踐的裝備或陶養；正如之前講的，「聖工」必須要先成立，才有可能產生一點點對於社會的美善而我想eno講的純福音，也不是整天去發單張、偶遇式佈道是不是要花很多時間去搞教條（例如說打擊「我」這個異端XD），除此之外，友誼式佈道不也是重要的嗎？要傳福音本[漏字：，而且是不是要花很多時間去搞教條...]來就是多方多面，然後我們傳一個愛的福音，結果我們沒有真心去愛人、去做愛人的工作，每天只愛靈魂（準確說是教條，只愛教條），卻沒有其他見證的輔助，如何傳福音？不用「愛『全人』」來做見證，那就會去搞「權能」佈道、成功神學來吸引人信福音，然後來了之後繼續灌輸教條、灌輸完就閃人。最好這種作法不是破壞見證、使人跌倒的啦最後補充：正是因為教會有這麼多「愛全人」的見證在，所以angke之流要講一些否定教會歷代見證的話，我們才能處之泰然，因為我們都知道實情根本不是他講的那樣。直奔標竿列出教會5大目標，本來就不能偏廢，當然有比重、策略優先等的安排，但5個目標是相互影響、相互可產生正循環的。教會增長學是另一個話題了....@eno 行善當然不是一種義務，新約的律法不是外在強迫的,而是內在聖靈推動的自由！（羅8）[今天不發言了，一次講完]「全人」＝認知、情緒、行為，其實是對應古典希臘的靈、魂、體的區分。我之前「罪」的原文考察（基信板）有稍微提到，再寫的話就會繼續講更清楚。福音是會對這個「全人」起作用、整體更新的。而eno講的「愛靈魂」，其實就是比較偏重「靈」或者「認知」的層面。但我們在網路討論的經驗就能明白，能碰觸到認知的改變，是多麼困難；若沒有在情緒跟行為面互動，要如何碰觸到「靈」呢？而在現實生活中更是如此。我們在這邊已經直接用文字交談了，卻仍有困難；在生活世界，就更是人與人從行為到情緒才到認知，就是友誼式佈道的原理。「啟發課程」也是類似的概念，只不過「認知」的層面做了更有效率、更有效果的處理或安排。還有所謂的「被動」，就是例如說潘霍華在他的情境中不得不要採取行動，或者例如蓋水壩、環境污染的小鎮的教會，豈能不與當地居民站在一起（當然應該要有智慧站在正確的位置.....這些都是「被迫」、「被動」要回應，很多教會也都是因為有幾個弱勢族群出現在教會，（被動）關懷久了才可能慢慢發展成為一項事工。所以統統都不是人的野心或任何欺哄聖靈的動機可以做出的真實見證。還有要再次聲明我沒有仇視會所，我有朋友再會所聚會，而

本來擔心神學家會被口水淹死；現在看見神學家在口水的海洋中怡然自得，感覺超良好的蕩漾。深深覺得自己雞婆，吃飽了撐著。。。。。應該好好回家面壁思過加悔改。

且在教會發展方面，我也覺得的確應有向會所學習之處。今天聚會牧師都在放影片，所以可以在旁邊上B XD下午要加班，不能再上來浪費時間了，哈哈